Zastanów się: mamy oceniać historię bez możliwości oceny decyzji poszczególnych ludzi ?? Niby dlaczego? Bo żyjemy teraz i wiemy co się stało ? Przecież to zupełny absurd. To tak jakbyś chciał stwierdzić, że Katyń owszem był tragedią ale Stalina za wydanie rozkazu zagłady polaków (a właściwie zaaprobowanie) potępić nie można. Przecież wtedy nie mógł wiedzieć jaka będzie przyszłość a w niej mogłoby się okazać, że zgładzeni oficerowie dajmy na to wywołaliby powstanie anty Rosyjskie albo wymordowali niewinnych cywili.beyond pisze: Ale Ty nie oceniasz historii ale konkretnych ludzi i ich decyzje, stając w wyższej pozycji, bo Ty "wiesz lepiej teraz".
Nie zauważyłeś ? Pytałem Cię co byś zrobił w poprzednim poście.beyond pisze: No to proszę Ciebie już parę postów, żebyś podał alternatywę dla tych wszystkich błędów, które nasi przodkowie popełnili - wykaż to swoją umiłowaną logikę.
Czy naprawdę nie potrafisz napisać jednego postu bez ciągłego "tykania" mojej osoby? Już Ci coś o tym pisałem - widzę, że nie dotarło.beyond pisze: Poza logiką istnieje moralność. Być może Ty jesteś typem człowieka, który w imię logiki może robić najgorsze rzeczy (takich było paru w historii). Ale większość osób (przynajmniej w mojej ocenie) kieruje się etyką.
Może Ty czujesz się laikiem - ale nie wiesz nic o mojej wiedzy i jakie książki czytam. Jakie przepraszam Ty masz prawo oceniać moją wiedzę - przecież nie masz o tym bladego pojęcia. Więc jak już chyba 4 raz piszę: odnoś się do faktów o jakich piszę a nie do mojej osoby. Bo dyskusja z Tobą sprowadza się do tego, że na wszystkie argumenty odpowiadasz mi: "a Ty i tak jesteś głupi". Co to - piaskownica ?beyond pisze: Tak, to są argumenty. Ponieważ jesteś laikiem historycznym (tak jak ja), i czytając jakieś tam książki popularno-naukowe jesteś podatny na sugestie autora. Nie masz wystarczającej wiedzy według mnie, aby samodzielnie ocenić tamte wydarzenia.
W którym miejscu ? Bo przypomniałem, że 1/3 sił stanowili Litwini ?? Znaczy się Twoim zdaniem nie wolno o tym przypominać bo to umniejsza nasze zwycięstwo ??beyond pisze: Czy to coś zmienia? Na siłę próbujesz deprecjonować historię Polski.
No to chyba samo przez się jest wiadome:beyond pisze: Ciągle piszesz, że był błąd, zrobili głupio, mogli oszczędzić tych ludzi - ok, ale do tej pory nie napisałeś jak można było zrobić to lepiej. I chodzi mi o konkretne działania a nie ogólniki w stylu - "mogli dogadać się z Niemcami".
Pewnie nie słyszałeś - ale Francja uderzyła na Niemcy ....beyond pisze: Ale idąc dalej - gdyby Francuzi uderzyli na Niemców zaraz po ich inwazji na Polskę, wojna potrwałaby prawdopodobnie parę tygodni. Francja miała wtedy mocną armię pancerną a Niemcy nie poradziliby sobie na dwa fronty.
i dalej:W momencie wypowiedzenia wojny III Rzeszy Francja miała więc w bezpośredniej gotowości na europejskim teatrze działań wojennych zaledwie 2300 względnie nowoczesnych pojazdów bojowych w tym 2029 czołgów.
Dla porównania Wehrmacht w oddziałach aktywnych (bez czołgów rezerwowych, nie wprowadzonych do ewidencji, czołgów kompanii batalionów pancernych, które pozostały w garnizonach itp.) zmobilizował we wrześniu 1939 r. tylko do uderzenia na II Rzeczpospolitą blisko 2700 czołgów i co najmniej 800 samochodów pancernych czyli 3500 opancerzonych wozów bojowych przenoszących integralne uzbrojenie"
A FT 17 to konstrukcja z I w. św .... Dodać jeszcze należy, że czołgi francuskie były mniej mobilne oraz (nawet te nowsze) miały przestarzałą konstrukcję i sposób dowodzenia. Ot np. francuskie czołgi miały 1 osobową wieżę. Dowódca musiał więc być celowniczym, ładowniczym a nawet radiotelegrafistą (choć w większości czołgów francuskich nie było łączności). Niemieckie konstrukcje dla porównania miały wieże 3 osobowe. Można więc było jednocześnie celować i ładować.Niestety, ale na mit, że armia francuska była drugą pancerną potęgą świata, zapracowały wiekowe Renault FT 17.
Duży wkład do zwycięstwa mieli też Tatarzy o czym mało kto wie. Wojska litewskie i tatarskie były to przeważnie lekkie i słabo uzbrojone jazdy konne bazujące bardziej na swojej szybkości i zwrotności w różnych działaniach taktycznych na skrzydłach armii. W takiej typowej walce z Zakonem nie miały by szans. Podstawą tej armii i główną siłą byli jednak Polacy.green7 pisze:Ekhmmm .... Pozwolę sobie na polemikę znowu .... Polska jak Polska ..... nie zapominaj, że 1/3 wojsk stanowili Litwini. A Jagiełlo jakby nie było był księciem litewskimJapco pisze: 1. 1410 rok Polska jako jedyny kraj w Europie pokonał Zakon Krzyżacki ratując tym samym wiele krajów
2. po raz kolejny to zrobił w czasie wojny trzynastoletniej.
Nie wiem co to za fikcja literacka. Fakt jest taki, że przez 125 lat Husaria lała kogo chciała, gdzie chciała i jak chciała. Przez cały ten czas nie przegrali nawet jednej walki a często mierzyli się z pięciokrotnie liczniejszym wrogiem.green7 pisze:Szkoda tylko, że gdy Turcy oblegli Kamieniec to husaria grzała tyłki w ciepłych domkach i się nie ruszyła. Efektem czego dzielny mały rycerz wraz z Ketlingiem w obronie honoru musiał się wysadzić. Oczywiście wiem, że to fikcja literacka (choć wybuch był rzeczywiście) ale mam słabość do tej postaci i zawsze gdy czytałem ten fragment szlak mnie trafiałJapco pisze: 3. XVI - XVIII wiek cała Europa bała się tylko jednej polskiej formacji kawalerii - Husarii. Nikt nie chciał walczyć przeciwko nim. Husaria jest zaliczana do najskuteczniejszych formacji wojskowych w dziejach kawalerii.
klonmarcin pisze:Gratuluję dobrych wyników. Nic tak dobrze nie robi jak wypłata pod koniec tygodnia. Z tym, że ja wypłacam zawsze cały tygodniowy zysk. Staram się niepotrzebnie nie zwiększać depozytu.
Pozdrawiam i życzę samych sukcesów. I nie przejmuj się "nieprzyjaznymi" komentarzami. Ci co tak pisza po prostu zadaja sobie pytanie - jak on to robi ???
Wysłane za pomoca Tapatalk
Najpierw piszesz o ocenianiu ludzi...green7 pisze: Zastanów się: mamy oceniać historię bez możliwości oceny decyzji poszczególnych ludzi ?? Niby dlaczego? Bo żyjemy teraz i wiemy co się stało ? Przecież to zupełny absurd. To tak jakbyś chciał stwierdzić, że Katyń owszem był tragedią ale Stalina za wydanie rozkazu zagłady polaków (a właściwie zaaprobowanie) potępić nie można. Przecież wtedy nie mógł wiedzieć jaka będzie przyszłość a w niej mogłoby się okazać, że zgładzeni oficerowie dajmy na to wywołaliby powstanie anty Rosyjskie albo wymordowali niewinnych cywili.
Taką analizę historii proponujesz ?
...a później ich decyzji. Można i nawet trzeba oceniać decyzje, ale nie oceniaj tych ludzi, bo nie wiesz czym się kierowali i w jakich warunkach podejmowali decyzje. Być może ich wiedza wtedy była inna, być może popełnili błąd, ale nie oznacza to od razu, że byli idiotami. I zrozum wreszcie, bo pisze to już trzeci raz - nie neguje, że nie popełnili błędu, nie bronie oceniać tego, ale nie osądzaj ludzi a ich czyny.green7 pisze: Poza tym każdą decyzję można ocenić czy była właściwa czy nie - właśnie po jej rezultatach. A Ty proponujesz podejście, w którym budząc się rano na kacu z bólem głowy twierdzisz, że nie można ocenić wczorajszej decyzji popijania wódki piwem. Bo przecież (nawet mimo wcześniejszych takich samych doświadczeń) wczoraj nie mogłeś przewidzieć, że dziś będzie boleć głowa ....
Było na to jedno rozwiązanie, ale jest niemożliwe do wykonania. Piłsudski chciał wzmocnić sojusz krajów Europy-Środkowej, bo taki sojusz mógłby sprzeciwić się interesom Rosji i Niemiec. To samo chciał zrobić Lech Kaczyński i jakkolwiek go ludzie oceniają była to jego największa zasługa. Agentura rosyjska/niemiecka w Polsce ma się dobrze, manipulują ludźmi jak popadnie a tym się wydaje, że myślą samodzielnie (to jest właśnie kunszt manipulacji).green7 pisze: Z nami było podobnie : jak przewidywał Piłsudski: siedzieliśmy na dwóch stołkach jednocześnie a to nie mogło trwać długo. Wcześniej czy później któryś z nich (lub oba) spod tyłka nam wykopią ....
Nie da się oddzielić opinii od osób. Tykam Ciebie, ale tylko w takich kwestiach, które tutaj ukazujesz.green7 pisze: Czy naprawdę nie potrafisz napisać jednego postu bez ciągłego "tykania" mojej osoby? Już Ci coś o tym pisałem - widzę, że nie dotarło.
A po drugie nie masz racji. Nie ma czegoś takiego jak moralność w polityce. Pisał o tym już dawno np. Machiavelli. A wyraża się to choćby w powiedzeniu, że Historia nie osądza zwycięzców. W polityce liczy się skuteczność.
Gdyby to USA było agresorem to niemoralne, w przeciwnym wypadku tak.green7 pisze: Prosty przykład. Zrzucenie atomówek na Nagasaki i Hiroszimę. Moralne czy nie ?
Ale Ty żadnych faktów tutaj nie przedstawiasz. Gdybasz sobie co by było gdyby, nie podając przy tym realnych kroków aby to osiągnąć. Jak się mam odnieść do tego: "no zrobili błąd, mogli dogadać się Hitlerem" - równie dobrze mogli się teleportować na księżyc - tak samo konkretne stwierdzenie.green7 pisze: Może Ty czujesz się laikiem - ale nie wiesz nic o mojej wiedzy i jakie książki czytam. Jakie przepraszam Ty masz prawo oceniać moją wiedzę - przecież nie masz o tym bladego pojęcia. Więc jak już chyba 4 raz piszę: odnoś się do faktów o jakich piszę a nie do mojej osoby. Bo dyskusja z Tobą sprowadza się do tego, że na wszystkie argumenty odpowiadasz mi: "a Ty i tak jesteś głupi". Co to - piaskownica ?
Zacytuj mi jedną swoją wypowiedź, w której pozytywnie oceniasz historię Polskigreen7 pisze: W którym miejscu ? Bo przypomniałem, że 1/3 sił stanowili Litwini ?? Znaczy się Twoim zdaniem nie wolno o tym przypominać bo to umniejsza nasze zwycięstwo ??
Ok, teraz są konkrety. ZSRR także miało sojusz z Niemcami, a jak się to skończyło? Moim zdaniem Niemcy nie pozwoliliby nam się dozbroić i gdyby tylko widzieli takie działania, zaraz by nas napadli. Ich celem było rozszerzenie swojego terytorium, dlaczego by nie mieli tego robić kosztem Polski?green7 pisze: No to chyba samo przez się jest wiadome:
- zgodzić się na propozycje niemieckie w sprawie Gdańska
- negocjować i zapewne zgodzić się na propozycje w sprawie autostrady do Prus
- przyjąć ofertę sojuszu proponowanego przez Niemcy
- poluźnić sojusz z Francją. Tak przy okazji: był on dla nas mało korzystny, z powodu zapisanej tam konieczności utrzymania przez nas zbyt dużej liczby dywizji. Gdyby nie to, to szacuje się, że moglibyśmy rok w rok przeznaczać po 200 ml zł więcej na dozbrojenie (czyli 1/4 tego co wydawaliśmy rocznie na rozbudowę armię w szczytowym okresie).
Może tak, a może nie. Ale bardziej prawdopodobna byłaby wcześniejsza agresja albo nawet zajęcie państwa bez walki podobnie jak Czechy.green7 pisze: Właściwie nic by nas to kosztowało a:
- uniknęlibyśmy konfliktu i co najmniej 2 lat okupacji. Państwo jest po to by chronić swoich obywateli. Przez te 2 lata straciło życie setki tysięcy Polaków. To setki tysięcy powodów dla których należało to zrobić. O stratach materialnych nie wspominając.
- mielibyśmy czas na zakończenie planowanego dozbrojenia armii - 6cio letni plan dozbrojenia kończył się w 1942.
Nie słyszałem, możesz coś więcej napisać o tym?green7 pisze: Pewnie nie słyszałeś - ale Francja uderzyła na Niemcy ....
Spoko, fajnie, tyle że w momencie ataku na Polskę Niemcy nie mieli na zachodzie ani jednej dywizji pancernej (wszystko było w Polsce) także Francuzi po prostu weszliby od tyłu a Niemcy nie zdążyli by się nawet pozbierać.green7 pisze: Dwa: armia Francuska była słabsza od Niemieckiej. Poczytaj sobie artykuł w numerze 1/2011 magazynu Poligon pt. "Pancerny mit". Masz tu kawałek:
W momencie wypowiedzenia wojny III Rzeszy Francja miała więc w bezpośredniej gotowości na europejskim teatrze działań wojennych zaledwie 2300 względnie nowoczesnych pojazdów bojowych w tym 2029 czołgów.
Dla porównania Wehrmacht w oddziałach aktywnych (bez czołgów rezerwowych, nie wprowadzonych do ewidencji, czołgów kompanii batalionów pancernych, które pozostały w garnizonach itp.) zmobilizował we wrześniu 1939 r. tylko do uderzenia na II Rzeczpospolitą blisko 2700 czołgów i co najmniej 800 samochodów pancernych czyli 3500 opancerzonych wozów bojowych przenoszących integralne uzbrojenie"
Ale nie wybieraj sobie tylko korzystnych dla siebie argumentów. Sprawdziłeś może, czym wtedy walczyli Niemcy? Ich czołgi były słabe a żołnierze poruszali się końmigreen7 pisze:A FT 17 to konstrukcja z I w. św .... Dodać jeszcze należy, że czołgi francuskie były mniej mobilne oraz (nawet te nowsze) miały przestarzałą konstrukcję i sposób dowodzenia. Ot np. francuskie czołgi miały 1 osobową wieżę. Dowódca musiał więc być celowniczym, ładowniczym a nawet radiotelegrafistą (choć w większości czołgów francuskich nie było łączności). Niemieckie konstrukcje dla porównania miały wieże 3 osobowe. Można więc było jednocześnie celować i ładować.Niestety, ale na mit, że armia francuska była drugą pancerną potęgą świata, zapracowały wiekowe Renault FT 17.
Nawet jeśli Francuzi mieli dużo słabych czołgów to mieli przewagę nad Niemcami w tym zakresie.No nie ma wątpliwości, że i Francja i Anglia nas po prostu wystawiły do wiatru i sam fakt, że Hitler sobie pohulał po Europie wynikało z jego przekonania, że nikt nie zareaguje na to. Jak sam widzisz - logiczne myślenie Francji i Anglii (czyli myślenie o oszczędzeniu własnych ludzi) tylko im zaszkodziło, gdyby od razu zareagowali znacznie więcej ludzi by ocalało.green7 pisze: A poza tym zastanów się: po co nam był sojusz z Anglią ? Ano po to bo sama Francja była za słaba, panowały tam pacyfistyczne nastroje, a doktrynę wojenną zmieniono na obronną. Nasz rząd doskonale o tym wiedział - wszak budowy linii Maginota ukryć się nie dało ....Zagrywką z Anglią chcieliśmy przestraszyć Hitlera, choć wiadome było, że w razie konfliktu realnej pomocy od Anglii nie dostaniemy (bo niby jak ?).
http://wiadomosci.wp.pl/page,2,title,Hi ... omosc.htmlbeyond pisze:Jak się mam odnieść do tego: "no zrobili błąd, mogli dogadać się Hitlerem" - równie dobrze mogli się teleportować na księżyc - tak samo konkretne stwierdzenie.
