Nie było mnie chwilę ale widzę, że sobie radzicie hehh
beyond pisze:
Najpierw piszesz o ocenianiu ludzi...
...a później ich decyzji. Można i nawet trzeba oceniać decyzje, ale nie oceniaj tych ludzi, bo nie wiesz czym się kierowali i w jakich warunkach podejmowali decyzje.
Błąd: jeśli chodzi o osoby kierujące państwem to wiemy. Są na to dokumenty, protokoły, noty dyplomatyczne, zapisy rozmów, relacje świadków, pamiętniki itd. Tu nie chodzi o zwykłego "Kowalskiego" - ale o ludzi kierujących państwem, można w dużej mierze ocenić czym się kierowali, co wiedzieli, jakie mieli poglądy.
beyond pisze:
Nie da się oddzielić opinii od osób.
No proszę. A wyżej zdaje mi się piszesz coś zupełnie przeciwnego.
beyond pisze:
Było na to jedno rozwiązanie, ale jest niemożliwe do wykonania. Piłsudski chciał wzmocnić sojusz krajów Europy-Środkowej, bo taki sojusz mógłby sprzeciwić się interesom Rosji i Niemiec. To samo chciał zrobić Lech Kaczyński i
Te kraje były za słabe by cokolwiek zrobić. Piłsudski za wszelką cenę chciał uniknąć tego by Rosja i Niemcy się nie dogadały. Bo to automatycznie oznaczało nasz koniec.
beyond pisze:
Co się działo, gdy wyszedł temat gazu łupkowego? Zaraz rozpoczęła się nagonka, że to nieekologiczne i że w ogóle się nie da. (co z tego, że amerykanie korzystają u siebie z tego)
To inny temat - ale mam nadzieję, że niebawem sprawy energii diametralnie się zmienią. Ot może już 28 stycznia zobaczymy coś, co może zmienić świat .....
beyond pisze:
green7 pisze:
Prosty przykład. Zrzucenie atomówek na Nagasaki i Hiroszimę. Moralne czy nie ?
Gdyby to USA było agresorem to niemoralne, w przeciwnym wypadku tak.
Taaa? Taaa... to co ... moralność Twoim zdaniem zależy od tego "kto zaczął" ? Jakby amerykanie zaczęli wojnę z Japonią to zrzucenie atomówki byłoby przez nich niemoralne, ale, że zaczęli Japońce to już przywalenie atomówką jest moralne tak ? Gdy USA zaatakowała Irak to ten miał moralne prawo walnąć atomówką w Nowy York taa ? Jak Zuzia trzepnie Jasia w rękę to on ma jej prawo wybić zęby....
No to muszę powiedzieć, że o takim pojmowaniu moralności nie słyszałem.
Jakbyś chciał oceniać moralnie fakt zrzucenia atomówek to jakbyś nie patrzył NIE BYŁ on moralny. Wybrano uderzenie na bezbronną ludność cywilną, wybrano duże, milionowe miasta, takie, których do tej poty wojna nie dotknęła. Po pierwszym ataku nastąpi drugi - tylko po to by udowodnić, że USA dysponują większą ilością broni i atak nie był jednorazowy. "My God, what have we done " zapisał w swoim dzienniku zaraz po zrzuceniu bomy kapitan Enol'y Gay - widać i on miał przekonanie, że stała się rzecz, której nie można nazwać moralną i etyczną.
Nie da się obronić moralności tego czynu - gdyby kierować się moralnością można byłoby to zrobić na inne sposoby (np. zrzucać bomby na małe wyspy, dając ostrzeżenie i czas do ewakuacji ludności).
Tyle, że jak pisałem: w polityce
moralność nie ma zastosowania. Liczy się skuteczność i (co się z nią wiąże) siła.
A wygrywających nikt nie ocenia w kategorii moralnej. Nikt moralnie nie oceniał Trumana, nikt moralnie nie oceniał Stalina gdy on wygrał.
green7 pisze:
Ale Ty żadnych faktów tutaj nie przedstawiasz. Gdybasz sobie co by było gdyby, nie podając przy tym realnych kroków aby to osiągnąć.
Toż Ci dałem w ostatnim poście: pytałeś co moim zdaniem powinniśmy zrobić, napisałem. Czego wymagasz - bym Ci opisał wszystkie możliwe warianty, czytając w Twojej głowie jakie masz pytania i odpowiadając na nie ?
Niestety nie jestem jasnowidzem a poza tym inni zrobili to już za mnie. Po to właśnie pisze się książki .... rusz dupę i przeczytaj coś na temat.
green7 pisze:
Nigdzie nie napisałem, że jesteś głupi a jedynie, że w mojej ocenie nie masz wystarczającej wiedzy w danej dziedzinie.
Już Ci mówiłem: nie masz żadnej wiedzy na temat mojej wiedzy więc nie możesz jej oceniać. Nie dywaguj o tym czy mam wiedzę, czy nie: odnoś się do tego co piszę. Wskaż mi tą moją niewiedzę. Gdzie napisałem nieprawdę, pomyliłem się, czego nie wziąłem pod uwagę.
beyond pisze:
green7 pisze:
W którym miejscu ? Bo przypomniałem, że 1/3 sił stanowili Litwini ?? Znaczy się Twoim zdaniem nie wolno o tym przypominać bo to umniejsza nasze zwycięstwo ??
Zacytuj mi jedną swoją wypowiedź, w której pozytywnie oceniasz historię Polski
Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie bo to nigdzie nas nie doprowadzi.
Cytat masz, wyżej. Jakbyś nie zrozumiał: to, że przypominam, że nie tylko Polacy walczyli pod Grunwaldem nie oznacza automatycznie, że krytycznie oceniam to wydarzenie.
beyond pisze:
Ok, teraz są konkrety. ZSRR także miało sojusz z Niemcami, a jak się to skończyło? Moim zdaniem Niemcy nie pozwoliliby nam się dozbroić i gdyby tylko widzieli takie działania, zaraz by nas napadli. Ich celem było rozszerzenie swojego terytorium, dlaczego by nie mieli tego robić kosztem Polski?
Z tego samego powodu dla którego nie napadli na: Włochów, Rumunów, Węgrów czy Bułgarów. Czyli państwa będące z nimi w koalicji. Polacy poza tym byli im potrzebni do:
- walki z Francją. Gdybyśmy przyjęli propozycje Niemieckie mogliby oni spokojnie zaatakować Francuzów
- walki z Rosją - postrzeganą (i słusznie jak się okazało) jako największy wróg.
beyond pisze:
green7 pisze:
Pewnie nie słyszałeś - ale Francja uderzyła na Niemcy ....
Nie słyszałem, możesz coś więcej napisać o tym?
Mnie pytasz ? Ponoć ja mam małą wiedzę
Francuzi zaraz początkiem września (7) weszli na szerokości jakiś 20 km 8 km w głąb terytorium Niemiec.
beyond pisze:
Spoko, fajnie, tyle że w momencie ataku na Polskę Niemcy nie mieli na zachodzie ani jednej dywizji pancernej (wszystko było w Polsce) także Francuzi po prostu weszliby od tyłu a Niemcy nie zdążyli by się nawet pozbierać.
Ehhhh .... naprawdę nie masz pojęcia o czym piszesz więc dyskutowanie z Tobą to jak nawracanie kijem Wisły.
No dobra: podejmę dalej trudną misję uświadamiania:
Jak już pisałem: Francuzi weszli w głąb terytorium Niemiec i wycofali się w połowie października nie ruszywszy się dalej ani o km. Jak znasz już taki fakt to zastanów się: jakby mieli taką przewagę i była to taka "bułka z masłem" to czemu po prostu nie znaleźli się pod Berlinem ?
Otóż temu, że na ich drodze stała jedna "drobna" przeszkoda: linia Zygfryda. Zespół umocnień wzdłuż zachodniej granicy Niemiec - ponad 15 tys. obiektów fortyfikacyjnych, w większości żelbetonowych, plus pola minowe, działa i ciężka artyleria.
Dlatego też, Niemcom nie były tam potrzebne dywizje pancerne. Bo i po co - oni mieli się tam bronić zza umocnień.
A pozostałe siły były cokolwiek wyrównane:
- w powietrzu przewagę mieli Niemcy (600 myśliwców w większości Messerschmitty Bf 109). Francuzi mieli trochę ponad 400 maszyn, i podobnie jak z czołgami: przestarzałych
- siły lądowe: Niemiecka armia C miała początkiem września 32 dywizje piechoty plus 10 w odwodzie. Francuzi w tym samym czasie około 30 parę dywizji. Porównywalnie.
O tym, że przejście linii Zygfryda nie było takie łatwe przekonali się alianci w 44. Choć szacuje się, że była dużo gorzej broniona niż w 39 aliantom trzeba było pół roku na jej sforsowanie.
W świetle powyższego - Twoje twierdzenia, że Francuzi mogli ot tak, sobie "po prostu wejść od tyłu a Niemcy nie zdążyli by się nawet pozbierać." zdają się cokolwiek na wyrost prawda ?
beyond pisze:
Może tak, a może nie. Ale bardziej prawdopodobna byłaby wcześniejsza agresja albo nawet zajęcie państwa bez walki podobnie jak Czechy.
No i pewnie nie wiesz, że Czechy zajmowaliśmy razem z nimi
Nie dalej jak parę dni temu widziałem w sieci zdjęcia na, których żołnierze polscy maszerują po Śląsku Cieszyńskim ramię w ramię z Wermachtem .... Może znajdę ...
beyond pisze:
Ale nie wybieraj sobie tylko korzystnych dla siebie argumentów. Sprawdziłeś może, czym wtedy walczyli Niemcy? Ich czołgi były słabe a żołnierze poruszali się końmi
Nawet jeśli Francuzi mieli dużo słabych czołgów to mieli przewagę nad Niemcami w tym zakresie.
Niemcy mieli czołgi Pazer 1,2,3,4. W większości przypadków lepsze od konstrukcji francuskich, a na pewno jak pisałem nowocześniejsze i lepiej zorganizowane. Niektóre konstrukcje francuskie fakt - miały lepszy pancerz, ale za to były dużo wolniejsze. Dałem Ci info o artykule - jak Cie interesuje temat tam masz wszystko. Autor o ile pamiętam pisze książki o broni pancernej z okresu II wojny więc pewnie wie co mówi ....
A z żołnierzami poruszającymi się końmi ... no nie wiem pewnie nie słyszałeś ale było coś takiego jak
kawaleria.
To tacy żołnierze na koniach
No i z argumentem trafiłeś jak kulą w płot bo akurat Niemcy mieli najmniejsze siły kawaleryjskie (w stosunku procentowym do całości oddziałów).
I wyglądało to tak: Polska 10%, Niemcy%, Rosja 6%, Francja 6%.
green7 pisze:
No nie ma wątpliwości, że i Francja i Anglia nas po prostu wystawiły do wiatru i sam fakt, że Hitler sobie pohulał po Europie wynikało z jego przekonania, że nikt nie zareaguje na to. Jak sam widzisz - logiczne myślenie Francji i Anglii (czyli myślenie o oszczędzeniu własnych ludzi) tylko im zaszkodziło, gdyby od razu zareagowali znacznie więcej ludzi by ocalało.
Tak ? Im zaszkodziło ?? A ilu zginęło w drugiej wojnie światowej Francuzów a ilu Polaków ? Który kraj został zrujnowany Anglia czy Polska ? Kto stracił połowę terytorium - oni czy my ? Kto dostał się na ponad 40 lat pod dyktaturę komunizmu ? Jak widać nie oni a my. Więc to ich taktyka się sprawdziła a nie nasza - oni rozdawali karty, oni a nie my zwyciężyli.
A co do reakcji wcześniej: odpowiedź masz wyżej. Francuzi zarządzili odwrót gdy tylko przeczuli niemiecką kontrofensywę. Anglicy też próbowali im pomagać jak mogli czyli lotnictwem, ale nie na wiele się to zdało. Co najwyżej gdyby bardzo się upierali mogliby doprowadzić do wojny pozycyjnej. Niemcy uporawszy się z Polską, odrzuciliby ich za linię Maginota i tam może by się dużej bronili. Pewnie do czasu gdy Niemcy nie wpadli by na pomysł ataku przez Ardeny tak jak to miało miejsce ....
Tylko pytanie co nam z tego. My w tym czasie i tak bylibyśmy już pod okupacją ....
I problem jest w tym, że nasi decydenci mieli tego zupełną świadomość. Wiedzieli, że obrali kurs na wojnę. Wiedzieli, że nie mają szans się obronić (wystarczyło zerknąć na mapę, Niemcy otaczali nas z 3 stron) ....
I łatwo tą tezę udowodnić choćby cytatami naszego naczelnego wodza:
Sierpień 39:
Polska podejmie walkę, nawet gdyby miała się bić sama i bez sojuszników. Cały naród jest zgodny co do tego. Jest on gotów walczyć o niezawisłość Polski do ostatniego mężczyzny i do ostatniej kobiety, bo gdy mówimy, że będziemy się bili o Gdańsk, rozumiemy przez to, że będziemy walczyli o naszą niepodległość
(Ciekawe po cholerę nam ten Gdańsk był wtedy)
I znowu Rydz Śmigły:
"Gdy wojna się zaczęła, w pełni zdawałem sobie sprawę, że musi zostać przegrana na froncie polskim, który uważałem tylko za jeden sektor wielkiego frontu antyniemieckiego. Rozpocząłem swoją walkę w niekorzystnych warunkach. Czułem się jak dowódca odcinka frontu, który musi być poświęcony, aby dać innym czas i sposobność do zorganizowania i przygotowania się"
Nic dodać nic ująć - z góry zakładaliśmy porażkę i zdanie się na łaskę innych. Jeśli dodać do tego, że znany był nam stan armii Niemieckiej, znany był fakt, że Francuzi i Anglicy wiele zrobić nie mogą - to logicznym staje się zadanie pytania po co pchaliśmy się w tą wojnę. Czy nie lepiej było jej unikać ?
Byś wkleił kilka przyszłych screenów wykresów 
