HFT- handel wysokich częstotliwości - pytania

[mrk]

How the Robots Lost: High-Frequency Trading's Rise and Fall
http://www.businessweek.com/articles/20 ... nd-fall#p1

[zz]

Gren,siejecie demagogię i patrzycie tylko z jednej strony,a uważam że jest odwrotnie,zrozumcie że nie jest to żadne pośrednictwo jak piszecie !!!.
Myślicie że automaty HFT,tak sobie handlują kup/sprzeda?.Nie.
Muszą być zachowane procedury prawne,łącznie z wniesieniem depozytu itp.,a to oznacza że nie ma żadnego pośrednictwa,lecz są zawierane realne transakcje przez nie ,a skoro tak,to są pełnoprawni uczestnicy rynku którzy handlują realnymi prawami własności i podejmują ryzyko z tym związanie,narażają się na realne straty,a skoro są zachowane wszystkie procedury,wniesiony prze nich depozyt,biorą ryzyko na siebie,to nas nie interesuje kto w danej milisekundzie jest właścicielem realnej własności ,nieważne od kogo w danej milisekundzie kupujemy realną własność,samo HFT to myślę że można podzielić na tysiące różnych systemów i my teraz będziemy decydować które algorytmy są nam miłe,a które są nam niemiłe?,zrozumcie,nie jest istotne od kogo w danej milisekundzie kupujemy realną własność czy od algorytmów HFT które są właścicielem przez jedną milisekundę,czy kupujemy od inwestora który właścicielem jest 20-30 lat...
Cały czas rozumujecie o prawach własności w kategoriach dziewiętnastowiecznych.
Jeżeli dwa automaty HFT walczą między sobą na śmierć i życie na jedną dwudziestą centa,to nam powinno zależeć aby było ich jak najwięcej.
Oczywiście że też są minusy,opisywałem dlaczego,jednak biorąc plusy i minusy ,nie ma dyskusji,automaty HFT są dla nas nie prawdopodobną szansą..

pozdrawiam

Ps, zresztą ,Prezes warszawskiej giełdy w grudniu ubiegłego roku zapowiedział, że tego typu systemy będą dostępne także w Polsce,więc dla mnie sprawa jest otwarta.
Problem jest inny,chodzi o to abyśmy my inwestorzy mieli przez np. GPW lub inne rozwiązania mieli taki sam dostęp do świata jak mają HFT

[Cyb]

Dalej niestety nic nie rozumiesz. Automaty hft biją się o to jak ciebie wydymac na te parę centów a nie jak pomóc Ci cokolwiek sprzedać.
Podam Ci prosty przykład którego i tak nie skumasz.
Załóżmy że na świecie jest tylko 10 akcji firmy X. Ty chcesz te akcje kupić a ja akurat te akcje mam. Chcę je sprzedać po 100 pln. Wystawiam ofertę. Myślisz że hft to kupi ? Nie kupi. Bo im to do niczego nie potrzebne. Ale jak tylko ty złożysz zlecenie kupna, hft wbije się w ten trejd podbijając tym samym cene dla ciebie.
Gdybym ja tych akcji nie chcial sprzedac to i tak byś ich nie kupil. A tak hft cię wydymało...

[zz]

Dalej niestety nic nie rozumiesz. Automaty hft biją się o to jak ciebie wydymac na te parę centów a nie jak pomóc Ci cokolwiek sprzedać.
Podam Ci prosty przykład którego i tak nie skumasz.
Załóżmy że na świecie jest tylko 10 akcji firmy X. Ty chcesz te akcje kupić a ja akurat te akcje mam. Chcę je sprzedać po 100 pln. Wystawiam ofertę. Myślisz że hft to kupi ? Nie kupi. Bo im to do niczego nie potrzebne. Ale jak tylko ty złożysz zlecenie kupna, hft wbije się w ten trejd podbijając tym samym cene dla ciebie.
Gdybym ja tych akcji nie chcial sprzedac to i tak byś ich nie kupil. A tak hft cię wydymało...

Niestety,dalej nie rozumiecie co piszę,jeżeli są płynne papiery i waluty,dodatkowo ostro handluje się nimi wewnątrz spredu, to każdy dodatkowy automat HFT kory gra na jedną dwudziestą centa jest dla nas wybawieniem i zwiększa nasze bezpieczeństwo.
Dokładnie to wyjaśniłem i nie będę się powtarzał.
Oczywiście Cyb,jest też tak jak Ty piszesz lecz odnosi się to co napisałeś tylko do mało płynnych papierów i walut.

Pozdrawiam

Ps,może doprecyzuje,jeżeli ktoś jak ja inwestuje w najpłynniejsze waluty,indexy,najpłynniejsze akcje to świadomość że możesz wrzucić dowolną ilość na rynek,bez poślizgu nie rynkowego jest to bezcenne,oczywiście są też zagrożenia,lecz nie należy z nimi walczyć przez walkę z HFT ,lecz starać się znaleść jakieś konstruktywne rozwiązania.
Jakie?,
np. jeżeli automaty HFT inwestują ostro wchodzą ,natępnie anulują zlecenia i blikują na jakieś ułamki sekundy nasze zlecenia,to nic prostrzego tylko anulowane zlecenia HFT po anulacji przenosić na koniec kolejki w arkuszu zleceń i po problemie.
Praktycznie to rozwiązuje problem,który nie czarujmy się, występuje bardzo rzadko.
Dla mnie osobiście to te problemy nie stanowią nawet promila kłopotów,oczywiście jeżeli ten promil uda się usunąć jak napisałem,to jeszcze lepiej...

[rayzeel]

W swoich materiałach mam wypisaną listę rodzajów strategii hft na którą składa się 13 elementów w różnych kategoriach. Z tych nielegalnych:
- frontrunning ("flash trading", latency arbitrage)
- Quote-stuffing (sending of orders and immediate cancelation without intention of real transaction)
- Wash-Trades (Simulatenously buying and selling asset in order to mock liquidity)

Z tych pozytywnych np.:
- Spread capturing
- news trading
- short term momentum

Także jak widać nie tylko frontrunning (to co opisujecie) jest strategią hft. Są jeszcze strategie zarabiające na rabatach na tej liście. Także moim zdaniem zz ma rację co do tego iż płynność i zmienność idzie ostro do góry dzięki hft, a co do tych nielegalnych praktyk to tylko kwestia odpowiednich regulacji i niestety do czasu kiedy takie regulacje się nie pojawią to tego typu praktyki będą mieć miejsce i nic na to nie poradzimy. Co do frontrunningu to można np. skorzystać z sieci "dark pool", gdzie każdy uczestnik dostaje informację o zawartych zleceniach i nie widzi nic poza tym. Tam hft nie sięga, ale są strategie, które i "dark pool" eksplorują

[daromanchester]

Teraz pytanie za 100pipsów jaki procent wszystkich transakcji są te tzw. nielegalne
Ja bym nie nazywał tego robieniem płynności tylko robieniem "szumu"
Owszem te legalne strategie mogą uczestniczyć w rynku jak normalni uczestnicy, korzystając tylko z szybkiego dostępu i analizy.
Ale tzw. Twittercrash obalił mit jakoby automaty miały zapewniać płynność śmiertelnikom.

Dla zz:
http://www.bundesbank.de/Redaktion/EN/D ... cationFile

[Pablo90]

zz widzisz, wydaje mi się, że nie bardzo wiesz o czym piszesz, w sumie niby nie wolno karmić trola, ale co mi tam... Nie wydaje mi się, żebyś miał takie obroty żeby HFT miało jakiś znaczny wpływ na Twoje transakcje, jeśli jest inaczej to wyprowadź mnie z błędu przedstawiając historię swojego konta z minimum ostatnich 20 lat

[Microbi]

zz widzisz, wydaje mi się, że nie bardzo wiesz o czym piszesz, w sumie niby nie wolno karmić trola, ale co mi tam... Nie wydaje mi się, żebyś miał takie obroty żeby HFT miało jakiś znaczny wpływ na Twoje transakcje, jeśli jest inaczej to wyprowadź mnie z błędu przedstawiając historię swojego konta z minimum ostatnich 20 lat

ale pod kontrolą czegoś tam te 20 lat i kilka certyfikatów mile widziane jeszcze.

[green7]

Gren,siejecie demagogię i patrzycie tylko z jednej strony,a uważam że jest odwrotnie,zrozumcie że nie jest to żadne pośrednictwo jak piszecie !!!.
Myślicie że automaty HFT,tak sobie handlują kup/sprzeda?.Nie.
Muszą być zachowane procedury prawne,łącznie z wniesieniem depozytu itp.,a to oznacza że nie ma żadnego pośrednictwa,lecz są zawierane realne transakcje przez nie ,a skoro tak,to są pełnoprawni uczestnicy rynku którzy handlują realnymi prawami własności i podejmują ryzyko z tym związanie,narażają się na realne straty,

No ameryki nie odkryłeś - oczywiście, że muszą być zachowane procedury, nikt nikomu nie pozwoli kupować akcji jeśli na koncie ma 0. I transakcje są realne - nie wiem czemu myślałeś że nie ?
Tylko co to ma do tematu ? Jak przez ten depozyt czujesz się bezpieczniej to gratulacje.

HFT ma przewagę nad innymi uczestnikami choćby wynikającą z tego, że ma informacje o zleceniach zanim jeszcze one trafią do orderbooka. Jeśli algorytm więc kupuje od Ciebie akcje bo wie, że za pół sekundy w orderbooku znajdzie się duże zlecenie zakupu i będzie mógł je odsprzedać z wyższą ceną to jak to nazwiesz jak nie pośrednictwem ?

Straty oczywiście zdarzyć się mogą. Ot taki Knight Capital odpalił nową, wadliwą (podobno) wersję programu no i zaczął kupować jak szalony: średnio za 2.6 mln USD na sekundę ....
W 45 minut algorytm obrócił 7 miliardami USD - to tyle mniej więcej co jakiś półtora miesięczny obrót GPW. I co wydaje Ci się, że ta firma miała depozyt wielkości tych 7 miliardów ?
Jeśli kupujesz coś i masz to milisekundy to depozyt nie musi być duży. A i tak możesz ruszyć rynkiem. Tu akurat źle się skończyło dla Knight Capital - bo kupowali i sprzedawali na zmianę. Ale równie dobrze mogli np. tylko sprzedawać: dołując cenę jakiegoś waloru, ciekawe jak byś się czuł mając go w swoim portfelu. Miałbyś realne prawo własności warte realne niemal 0.

np. jeżeli automaty HFT inwestują ostro wchodzą ,natępnie anulują zlecenia i blikują na jakieś ułamki sekundy nasze zlecenia,to nic prostrzego tylko anulowane zlecenia HFT po anulacji przenosić na koniec kolejki w arkuszu zleceń i po problemie.

ZZ czy Ty czytasz co wypisujesz czy może normalnie masz tak, że nie bardzo kumasz sam siebie ?

Jak kurde możesz anulowane zlecenie HFT przenieść na koniec kolejki ?? Jak coś jest anulowane to tego czegoś już nie ma.

Kolejka jest zapchana zleceniami HFT - po to by jeśli cena pójdzie w dobrym kierunku to te zlecenia się wykonały - przed twoim zleceniem. Anulowane są natomiast w momencie gdy algorytm uzna, że ich wykonanie może być na niego niekorzystne. Czyli wrzucasz zlecenie - np. kupna a ono ląduje za tysiącami innych zleceń HFT i czeka. Jak HFT uzna, że cena spada, to anuluje swoje zlecenia, a Ty znajdziesz się na początku kolejki.
Szczęśliwy, że kupiłeś .... coś co za sekundę będzie już tańsze ....

Praktycznie to rozwiązuje problem,który nie czarujmy się, występuje bardzo rzadko.

A przepraszam na czym opierasz swoje przekonanie, że rzadko ? Bo goście z nanexu, (linki wcześniej) badający sprawę mają jakoś zupełnie inne zdanie.

Z tych nielegalnych:
- frontrunning ("flash trading", latency arbitrage)
- Quote-stuffing (sending of orders and immediate cancelation without intention of real transaction)
- Wash-Trades (Simulatenously buying and selling asset in order to mock liquidity)

Aloo ...ale jak to nielegalnych ? Wszystkie powyższe są stosowane na co dzień na największych giełdach świata i nikt nikomu za to nic jeszcze nie zrobił. Więc jak to nielegalnych. Legalnych jak najbardziej.

Są jeszcze strategie zarabiające na rabatach na tej liście.

Na rabatach za obrót to pewnie zarabiają wszystkie, nie po to buli się dużą kasę za dostęp do giełdy.
Co ciekawe jest jeden, jedyny (jakiego znam) broker forexowy dostępny dla indywidualnych klientów, który również płaci za dostarczanie płynności. Czyli za zlecenia limit, niestety ostatnio obniżył stawki.

Także moim zdaniem zz ma rację co do tego iż płynność i zmienność idzie ostro do góry dzięki hft

U zz to idzie ale tylko płynność. Zmienności nie zauważa ... A moim zdaniem, ta płynność jest pozorna. Za plus natomiast uznać należy zacieśnianie spreadu.

[Camaro69]

Witam,
dorzucę parę słów od siebie co pojawiło się wiele wątków.

1.Kwestia płynności.
Czy zwiększa on ją czy zmniejsza?Czynników jest wiele,głównym jest zmienność rynków.Czym nizszy VIX tym niższa aktywność HFT.Od początku wprowadzenia tej możliwości obrót mocno zaczął rosnąć... po czym się całkowicie załamał (od 2011r).Inaczej mówiąc HFT działał i działa jak pasożyt,w czasach dużej zmienności wyrzucił wielu graczy z rynku i w tym momencie gdy zmienność spadła prawie do zera stracili wszyscy-i zwykli uczestnicy (postrzegający rynek jako totalną ruletkę) i sam HFT bo nie ma z kim grać.

Wniosek-HFT bardzo zacieśnił spready ale znacznie wzmocnił negatywny wydzwięk bessy i załamanie po 2008r.

2.Zmiana struktury i zachowania rynków.

To największa zmiana jaką przyniosło wprowadzenie hft (choć mniej widoczna niż zaciesnienie spreadów).Przez popularyzacja hft każdy rynek zachowywał się w specyficzny sposób (mial swoiste reakcje np na dane czy też po prostu na różne sygnały techniczne),teraz każdy rynek z duża aktywnościa hft zachowuje się tak samo,co więcej praktycznie kazdy kontrakt zachowuje sie jak para walutowa wiec nie ma juz roznicy czy ktos jest graczem tylko forex czy tylko fut.

Wniosek-rynek się wystandaryzował i zupełnie zmienił. Czy to zle?Tutaj każdy oceni sam- na pewno to plus dla graczy forexowych ,raczej minus dla giełdowych.

3.Dostępność dla przecietnego gracza.

Podstawowe koszta są duże dla polskiego gracza ale nie dla zachodniego.Serwer, oprogramowanie ,dane dla podstawowego sytemu zamkna sie w granicach 1000 zł miesiecznie spokojnie-a mozna zejsc o wiele nizej,tak jak można i o wiele drozej.Nie licze natomiast programowania.

4.Strategie- strategii jest więcej niż graczy na rynku,ten punkt mógłby zając 50 stron nie ma więc co sie rozpisywac.Natomiast w nawiązaniu do punktu 2-hft grają czesto przeciw tradycyjnym strategiom typu kupuj nowy szczyt czy uciekaj od dużej oferty.Inaczej mówiąc niszczą zwykłych graczy którzy je stosują i wzmacniają ich awersję do jakiejkolwiek gry rynkowej.

5.Wprowadzenie HFT na GPW...no chance. Przy prowizjach prawie że najwyższych na świecie tylko szaleniec mógłby tutaj grać i to na tak płytkim rynku.

6.Wpływ na bezpieczeństwo obrotu-tragedia.Wszystkie właściwie giełdy nie są w stanie sobie z tym poradzić i nic nie chroni graczy przed destruktywnym wpływem HFT.Nie ma nawet sensu stawiać stopów-przy ,,flash crashach'' na srednio 130 spółkach dziennie w usa (!!) doprowadzi to do tragedii predzej czy pózniej.

Podsumowując,HFT jest dobrym rozwiązaniem dla świadomych graczy krótkoterminowych którzy już na starcie dysponują wiedzą i dużą gotówką ale złym dla prawdziwych ,,zwykłych'' inwestorów.

Dodam tylko że sam uciekłem już z rynków USA i obiecałem sobie ze na nie nie wrócę-wolę grać na chyba jedynym dużym (nie bez powodu jest to NAJWIĘKSZA pod względem wartości rynkowej giełda świata)pozbawionym tak dużej roli rynku świata czyli H-K.I to pomimo o wiele większej prowizji i do tego tak znienawidzonego tutaj podatku od obrotu (tak ten podatek jest w najbardziej liberalnym panstwie swiata ).Wszystko byle nie HFT