ECN/STP/MM - jaki jest wymarzony broker każdego początkujące

Tu można dyskutować o wszystkich sprawach związanych z rynkiem Forex.
Awatar użytkownika
InvestoronlineFX
Gaduła
Gaduła
Posty: 112
Rejestracja: 18 cze 2012, 17:54

Nieprzeczytany post autor: InvestoronlineFX »

s_zadora pisze: zachęcam do stawiania tez, jeśli tylko dysponuje Pan argumentami aby je poprzeć. Myślę że to może odbyć się z korzyścią dla czytelników forum, .... Jednak póki będziemy trzymać się faktów to na pewno wszystko wypada. Moim zdaniem nie wypada jedynie siać insynuacji i domysłów - o ile wypowiedzi tego rodzaju osób oficjalnie nie związanych z brokerami mogą jeszcze mieć wpływ na decyzje innych, to w Pana ustach skuteczność chyba będzie dużo niższa a brak elegancji bardzo widoczny.
Oczywiście zrobi Pan jak uzna za stosowne - naprawdę nie zamierzam Pana wpychać ani spychać z żadnego toru :)
Zostanę zatem przy swojej opinii i mówieniu o MM w sposób ogólny - taki miałem zamysł. Przypomnę że to Pan się poczuł wywołany i zaproponował polemikę. Myślę iż osoby interesujace się rynkiem Forex wiedzą jakie są różnice w modelach ECN i MM. Takie rzeczy jak rekwotowania czy lekkie opóźnienia w realizacji transakcji nie są chyba niczym odkrywczym u MM.
Stąd uważam iż kontrola rynku na jakimkolwiek poziomie jest złym elmentem modelu który ma w sobie słowo "rynek". Dlatego my mamy coś co można porównać do licytacji - wygrywa zawsze najlepsza oferta - i ma to duży plus.
s_zadora pisze: Na szczęście większość klientów, a już na tym forum na pewno, potrafi szybko obliczyć gdzie bardziej opłaca się handlować, biorąc pod uwagę uwarunkowania ich strategii.
Też mamy taką nadzieję.
s_zadora pisze: W przypadku MM poszukiwanie algortymu, albo jak Pan napisał wzoru rozgraniczającego rynek od marży jest błędem już samym założeniu i znów świadczy o braku orientacji w tym jak to w modelu MM działa. Każdy dostawca płynności (MM) zarabia cały spread (od jednych kupuje taniej a innym sprzedaje drożej) plus lub minus to co uda mu się zarobić na zarządzaniu tzw. portfelem instrumentów przeznaczonych do obrotu, czyli własną pozycją. Na siłę szukając w tym marży, zazwyczaj porównujemy jabłka z gruszkami.
Skoro jesteśmy przy owocach pytanie powinno brzmieć "jak rozróżniacie Jabłka od Gruszek"? Kwotujecie Instrument Finansowy na podstawie instrumentu Bazowego. Jest zatem jakiś algorytm który wyznacza kursy i dokłada dodatek do spreadu. Stąd biorą się wszystkie (jak Pan to nazwał) insynuacje i domysły. Model MM też mógłby być transparentny i czytelny, gdybyście mówili o tym otwarcie. Zatem jak to Pan określił mój "brak orientacji" powinien byc jak najszybciej naprawiony...
s_zadora pisze: Dotąd uważałem że w prawdziwym modelu ECN ostatnim ogniwem nie musi być bank (czyli MM), ale może być nim inny klient, będący pełnoprawnym członkiem tej elektronicznej sieci i konkurujący ofertą z bankami. Nie jestem specjalistą od ECN, dlatego jestem ciekaw co Pan o tym sądzi?
Jak najbardziej chciałbym, żeby inwestor mógł wstawiać swoje oferty, czyli kupować na BID i sprzedawać na ASK. Będzie to może kolejny etap ewolucji ECN. Póki co rynek międzybankowy to inny rynek od tego co znamy z akcji i żądzą nim też inne prawa. Mało tego ta sytuacja niesie ze sobą wiele korzyści. Nie tylko inwestorzy nie widzą swoich ofert ale również i banki - dostawcy płynności - nie mają takiej opcji. Jeden bank nie wie co kwotuje inny przez co spread na płynnych parach walutowych bywa zerowy a nawet ujemny - co dodatkowo obniża koszty transakcyjne inwestora.

Pozdrawiam,
Zespół Forex
Dom Maklerski BZ WBK

Awatar użytkownika
reptile
Maniak
Maniak
Posty: 2799
Rejestracja: 13 gru 2008, 13:48

Nieprzeczytany post autor: reptile »

Mam wrazenie ze nikt tu stad nie wyszedl poza matrix metaquotes tudziez ich pakiet serwerowy. A fundamentem nie jest w sumie technologia tylko prawo.. ktore zezwala na nietransparentnosc.. no bo jakze to OTC.. ktore wogle rzadzi wszedzie.. mialoby byc transparentne :lol:
I znow trzeba by przypomniec historie prawna opcji i zabezpieczen..
R.E.P.T.I.L.E. - Robotic Electronic Person Trained for Infiltration and Logical Exploration (off-line,only e-mail)

Awatar użytkownika
s_zadora
Pasjonat
Pasjonat
Posty: 601
Rejestracja: 10 lut 2010, 08:53

Nieprzeczytany post autor: s_zadora »

InvestoronlineFX pisze:Zostanę zatem przy swojej opinii i mówieniu o MM w sposób ogólny - taki miałem zamysł. Przypomnę że to Pan się poczuł wywołany i zaproponował polemikę.
Cóż, im mniej konkretów, tym gorzej dla potencjalnych klientów szukających twardych argumentów za wyborem tej czy innej usługi. Pana decyzja - szanuję ale proszę uszanować także moje prawo do sprostowań kwestii nieprawdziwych.
InvestoronlineFX pisze:Takie rzeczy jak rekwotowania czy lekkie opóźnienia w realizacji transakcji nie są chyba niczym odkrywczym u MM.
Rekwotowania wcale nie są cechą charakterystyczną MM, tylko są cechą właściwą dostępnego na danej platformie typu zleceń. O ile na ECN/STP, podobnie jak na GPW, tzw. zlecenie rynkowe jest zleceniem typu "po każdej cenie - PKC" a więc realizowanym często po różnych cenach (z poślizgiem) w zależności od dostępnej na rynku płynności, o tyle u niektórych MM to samo zlecenie jest traktowane jako "zlecenie po cenie rynkowej - PCR", a więc broker zobowiązuje się je wykonać w ramach dostępnej płynności, ale tylko i wyłącznie dokładnie po cenie zadanej przez klienta. Jeśli ta cena się szybko zmienia, pojawia się rekwotowanie, bo nie istnieją warunki umożliwiające wypełnienie zlecenia po zadanej cenie.
W przypadku platformy MT4, w której broker udostępnił zlecenia typu PCR (tylko po cenie rynkowej - tak mamy w BossaFX), zawsze jest dodatkowa możliwość ustawienia określonej tolerancji na cenę, po której zlecenie ma być zrealizowane. I to jest narzędzie kontroli ceny wykonania zlecenia w ręku klienta, którego nigdy nie będzie miał na ECN/STP. W skrajnym wypadku, jeśli klient będzie sobie życzył używać zleceń PKC zamiast PCR, może tę tolerancję ustawić dowolnie dużą i egzekucja będzie taka jak w ECN/STP, czyli może się zdarzyć nawet duży poślizg przy szybkim rynku.
Większość klientów zapewne chciałaby jednak kontrolować swoje poślizgi, zatem w takiej konfiguracji jaką mamy w BossaFX klient może się zgodzić na realizację zlecenia tylko i wyłącznie w określonym przez siebie przedziale cen. Jeśli dostępna cena rynkowa będzie gorsza - dojdzie do rekwotowania, czyli sytuacji w której klient świadomie podejmie decyzję, czy cenę mimo wszystko akceptować czy zrezygnować z zawarcia transakcji.

O tym że rekwotowania nie są właściwością MM może się Pan przekonać testując różne oferty - bez trudu znajdzie Pan i takie platformy obsługiwane przez MM, które obsługują zlecenia rynkowe tak jak na ECN/STP, a więc traktując je zawsze jako PKC. My tę decyzję oddaliśmy w ręce klientów - w myśl zasady że trudno jednym rozwiązaniem zadowolić wszystkich. Zawsze jedni będą chcieli pomimo gorszej ceny szybko wejść na rynek, a inni będą to uzależniali od ceny i wybiorą wersję z możliwymi rekwotowaniami. Oczywiście są i tacy (to chyba najliczniejsza grupa;) którzy chcieliby wejść zawsze i bez poślizgu - ale jak wiadomo dla takich traderów nie ma na świecie rynków spełniających ich oczekiwania.

Co do opóźnień to temat dużo bardziej złożony, bo o tym czy są duże czy małe decyduje więcej czynników, w tym także infrastruktura po stronie klienta. O tym czy są duże czy małe, najlepiej przekonać się samodzielnie, bo wszystkie "gotowe" pomiary zawsze będą obarczone błędem związanym z tym, że zostały wykonane najczęściej w innych warunkach, niż te którymi dysponuje konkretny trader. Oczywiście pewien sens miałoby porównywanie czasów realizacji zleceń tylko po stronie brokera (od momentu otrzymania zlecenia w serwerze), ale to pewna część całości czasu.
InvestoronlineFX pisze:Jest zatem jakiś algorytm który wyznacza kursy i dokłada dodatek do spreadu. Stąd biorą się wszystkie (jak Pan to nazwał) insynuacje i domysły. Model MM też mógłby być transparentny i czytelny, gdybyście mówili o tym otwarcie.
Jaki dodatek do spreadu? Tak jak już napisałem poprzednio spread jest nasz, arbitralnie ustalony w specyfikacji instrumentów (ofercie dla klienta) i w całości stanowi nasz przychód. W dodatku jest stały w normalnych warunkach rynkowych, co tu jest nieczytelne?
InvestoronlineFX pisze:Jak najbardziej chciałbym, żeby inwestor mógł wstawiać swoje oferty, czyli kupować na BID i sprzedawać na ASK. Będzie to może kolejny etap ewolucji ECN.
Będzie czy już jest? Wydawało mi się że na prawdziwych ECN klienci już dziś mogą dostarczać płynność - stąd poprzednie pytanie do Pana. Myślę że stąd biorą się też wątpliwości innych uczestników forum w zakresie modelu świadczonej usługi, zwłaszcza że zapisy regulaminowe też interpretacji nie ułatwiają.

Dobrze byłoby też zmierzyć się z mitem, że ECN umożliwiający dostęp do rynku derywatów (z natury rzeczy gra o sumie zerowej), uwalnia od konfliktów interesów stron transakcji - nie odniósł się Pan do tego poprzednio.
Pozdrawiam,
Sebastian Zadora
DM BOŚ

Awatar użytkownika
InvestoronlineFX
Gaduła
Gaduła
Posty: 112
Rejestracja: 18 cze 2012, 17:54

Nieprzeczytany post autor: InvestoronlineFX »

Postaram się jeszcze raz rozwiać swoje wątpliwości co do modelu MM.

Mówiąc o spreadzie (np 2pipsy) jest on, jak rozumiem, jakąś marżą Państwa Modelu. Chciałem zatem zapytać czy jak kwotujecie CFD na EUR/USD to jakim sposobem wyznaczacie cenę takiego kontraktu? Mówicie iż cena kontraktu jest pochodną instrumentu bazowego. Jaki jest w takim razie algorytm? Jaki ma to mechanizm?
Zostając przy owocach jeśli jabłka mają ceny sprzedaż po BID 5,00 i kupno na ASK 5.50 to są to wartości pochodne ceny bazowej. Mówicie do tego o stałym spreadzie. Czy mam przez to rozumieć iż cena podawana przez was jest ceną bazową z uwzględnionym spreadem, czy ceną pochodną z uwzglednionym spreadem? Rozumiem iż można się dowiedzieć skąd brana jest cena bazowa na daną chwilę i wyliczyć samemu wartość dodaną spreadu np 10groszy na stronę 5.10 do 5.40. Jeśli dałoby się zatem weryfikować cenę oryginalną byłoby wspaniale. Jak dla mnie taki model byłby równie transparentny jak ECN i podlegałby łatwej weryfikacji. Ten element jednakże zawsze owiany był tajemnicą... i stąd narodził się ECN.

Model ECN polega na dostarczeniu najlepszej ceny od największych banków, które zapewniają nam płynność. Model ten zatem nie tworzy pochodnych ceny bazowej tylko wprost ją dostarcza. Jeśli Citi Bank prezentuje na daną chwilę najlepszą cenę na kupno pary walutowej a na sprzedaż np Barclays to klient dostaję takie zestawienie, a za chwile inne... Konflikt interesów klienta z Domem Maklerskim jest w tym wypadku ograniczony, bo my tylko dostarczamy cenę z rynku i w żaden sposób na nią nie wpływamy. To rynek ją wyznacza. Widzę iż Pan dąży do tego by wykazać, iż klient defacto zawierając transakcję z kimkolwiek (jako drugą stroną transakcji) i staje w obliczu "konfliktu" - jeśli dobrze zrozumiałem intencje to w tym wymiarze mógłbym nawiązać do tytułu filmu Zanussegio " Życie jako śmiertelna choroba".

Pozdrawiam,
AK
Zespół Forex
Dom Maklerski BZ WBK

Awatar użytkownika
s_zadora
Pasjonat
Pasjonat
Posty: 601
Rejestracja: 10 lut 2010, 08:53

Nieprzeczytany post autor: s_zadora »

Jak widzę pomieszały się w Pana pytaniach dwa - wbrew pozorom - całkiem niezależne wątki, zatem uporządkuję:

1. Jaka jest marża MM? - wcześniej zarzucił Pan że ją ukrywamy:
InvestoronlineFX pisze:U Market Makerów jest transparentne hasło "Forex bez prowizji". Mamy tam za to "koszty ukryty w spreadzie" Jak to można zweryfikować? Czy jest na to jakiś algorytm, wzór? Gdzie kończy się rynek a zaczyna koszt ukryty w spreadzie?
I tutaj mam nadzieję oczywiste jest już to, co kilkukrotnie napisałem wcześniej, że w przypadku MM marżę (=zysk brokera=koszt transakcyjny klienta) stanowi cały spread i nikt niczego nie ukrywa, tylko pokazujemy to klientom na platformie. Rozumiem że może to budzić pewną konsternację u osób przyzwyczajonych do pobierania prowizji, ale to jest właśnie problem który się pojawia a który ja nazwałem porównywaniem jabłek do gruszek. To są najzwyklej dwa różne modele dochodowości, które trudno bezpośrednio porównać.

2. W jaki sposób MM ustala kurs? - temat zupełnie odrębny.
InvestoronlineFX pisze: jakim sposobem wyznaczacie cenę takiego kontraktu?
My robimy to na podstawie kilku różnych źródeł danych z rynku międzybankowego, których nazw nie ujawniamy bo fakt współpracy z nimi stanowi wewnętrzne know-how. Nie różnimy się w tym zresztą od platform ECN, które też albo wymieniają "10 największych banków" albo (te uczciwsze) mówią wprost, że informacje te są chronione umowami. Jednak co do samego mechanizmu to jest to metoda bardzo podobna w swoim koncepcie do tego co dzieje się np. na platformie Integrala (czy innym rynku) czyli polegająca na monitorowaniu aktualnych cen rynkowych - jak słusznie Pan to nazwał "bazowych". Najzwyczajniej, nie możemy sobie pozwolić na odjechanie naszych cen od rynku aby nie stwarzać okazji arbitrażowych.

W jednym mogę się w tej drugiej kwestii w oczywisty sposób z Panem zgodzić - u nas nie widać jaki jest aktualny spread międzybankowy, tj. obowiązujący na rynku instytucjonalnym. Tylko skoro już ten wątek Pan poruszył, to czy może Pan z czystym sumieniem powiedzieć, że w modelu ECN/STP czy też na Waszej platformie go widać? Zanim odpowie Pan na to pytanie twierdząco, proszę rozważyć takie kwestie:
- Czy na rynku OTC jest wogóle coś takiego jak jednolita cena a w konsekwencji jednolity spread?
- Czy na platformie partnera technologicznego, takiego jak Integral wszyscy "podpięci" brokerzy widzą te same ceny (i spready) w tym samym czasie, czy mogą one być inne (zależne od podpisanych umów z LP na przykład)?
- Czy ma Pan pewność że wspomniane przez Pana przykładowe Citi i Barclays dają te same ceny na międzybank (gdy np. handlują ze sobą na rynku instytucjonalnym) oraz na detaliczne platformy obrotu typu Integral?
Warto te kwestie przemyśleć zanim napisze się:
InvestoronlineFX pisze:Jeśli dałoby się zatem weryfikować cenę oryginalną byłoby wspaniale. Jak dla mnie taki model byłby równie transparentny jak ECN
Moim zdaniem odpowiedź na wszystkie powyższe pytania brzmi "NIE".

Idąc dalej tropem transparentności:
InvestoronlineFX pisze:Jak dla mnie taki model byłby równie transparentny jak ECN i podlegałby łatwej weryfikacji. Ten element jednakże zawsze owiany był tajemnicą... i stąd narodził się ECN.
to:

- Zgoda że spread na ECN/STP jest bliższy temu międzybankowemu ("oryginalnemu" jak Pan napisał :) ) niż na MM, bo jest węższy. Pytanie czy dla klientów jest to istotna informacja, skoro stanowi ona tylko ułamek kosztu na ECN/STP? Tego nie rozstrzygam - niech to robią klienci.

- Absolutnie się nie zgadzam że przejrzystość ponoszonych kosztów przez klienta jest większa na ECN/STP niż u MM. Jako przykład proszę zrobić prostą kalkulację dla EURUSD - u nas stałe1.8 pipsa, czyli proste 18 USD. Na ECN/STP zmienny spread na otwarciu skorygowany o zmienny spread na zamknięciu (nigdy nie wiemy przy jakim spreadzie zamkniemy) plus 0.0050% wartości transakcji na otwarciu plus 0.0050% wartości transakcji (ta wartość oczywiście się zmienia w PLN) na zamknięciu. Taką zagadkę ma przed sobą każdorazowo inwestor otwierający pozycję. Pomijam już kwestie podsumowań kilku kolumn zamiast jednej na wyciągu z rachunku. Czy to jest czytelne i przejrzyste?

- Nie zgadzam się też że kwestia prezentacji cen jest powodem powstania ECN, jak Pan napisał. Moim zdaniem, czytając posty chociażby uczestników tego forum nie chodzi o ceny ale o to z kim zawierają transakcje oraz o to czy mogą składać zlecenia do arkusza.
W tej drugiej sprawie jest już jasność, ale czy jest Pan w stanie powiedzieć jak i z kim tak naprawdę odbywa się zawieranie transakcji na Państwa platformie?
Pozdrawiam,
Sebastian Zadora
DM BOŚ

skrzat
Gaduła
Gaduła
Posty: 244
Rejestracja: 23 sie 2011, 12:14

Nieprzeczytany post autor: skrzat »

Pozwólcie, że się wtrącę do dyskusji podając przykład z dzisiaj z godz. 10:29-10:30 (para GBPUSD), gdy powstała spadkowa luka cenowa. W BZWBK wynosiła 5 pipsów, w BossaFX 31 pipsów. Czy początkujący klient (bo taki jest temat wątku) wolałby zamknąć ze stratą pozycję z poślizgiem nawet kilku pipsów, czy od razu stracić 31 pipsów i potem dostać jeszcze rekwotowanie ? :)

Awatar użytkownika
daromanchester
Przyjaciel Forum
Przyjaciel Forum
Posty: 2301
Rejestracja: 02 maja 2009, 12:48

Nieprzeczytany post autor: daromanchester »

skrzat sprawdź co się działo w Aliorze jak był interwencja SNB na 1.2000 :mrgreen:
Z kilka stron tego jest w ich wątku. Łatwo się mówi na modelu teoretycznym ale w praktyce to już się cuda zdarzają.
I Ecn czy nie Ecn to jak jest to nie duża strata to weźmie na klatę żeby klienta nie zniechęcić ale jak już jest tego sporo jak to było z aliorem to już woda w usta i regulamin.
"Ekspert to taki człowiek, który popełnił wszystkie możliwe błędy w bardzo wąskiej dziedzinie" - Niels Bohr
"Każdy głupi może wiedzieć. Sedno to zrozumieć" - Albert Einstein

Awatar użytkownika
Esco
Przyjaciel Forum
Przyjaciel Forum
Posty: 2603
Rejestracja: 11 kwie 2010, 20:56

Nieprzeczytany post autor: Esco »

daromanchester pisze: I Ecn czy nie Ecn to jak jest to nie duża strata to weźmie na klatę żeby klienta nie zniechęcić ale jak już jest tego sporo jak to było z aliorem to już woda w usta i regulamin.
Ja jeszcze dodam od siebie ze "true ECN" w Polsce to tylko walutomat. :lol:

Awatar użytkownika
MaRCHeW
Pasjonat
Pasjonat
Posty: 1213
Rejestracja: 20 gru 2005, 22:19

Nieprzeczytany post autor: MaRCHeW »

Witam.
Esco pisze:
daromanchester pisze: I Ecn czy nie Ecn to jak jest to nie duża strata to weźmie na klatę żeby klienta nie zniechęcić ale jak już jest tego sporo jak to było z aliorem to już woda w usta i regulamin.
Ja jeszcze dodam od siebie ze "true ECN" w Polsce to tylko walutomat. :lol:
Co to jest "true ECN"? Możesz rozwinąć Esco o co Ci chodzi?

Pozdrawiam
Karol Marchewka

Awatar użytkownika
Wirus
Zbanowany
Zbanowany
Posty: 1556
Rejestracja: 27 lis 2011, 20:50

Nieprzeczytany post autor: Wirus »

MaRCHeW pisze:Co to jest "true ECN"? Możesz rozwinąć Esco o co Ci chodzi?
No przecież napisał:
True ECN transakcje zawierasz z największymi światowymi bankami
Dostępna najpopularniejsza platforma wymiany walut na międzynarodowym rynku walutowym
Konta już od 5 centów. Dostępne nanoloty.Lewar 1:5000.
Więcej informacji->Kliknij WWW poniżej
;)

ODPOWIEDZ