Forex a podatki..

[spekul]

A i tak kiedyś w życiu będziesz musiał komuś zaufać bo nie da się wszystkiego
robić samemu.

..w finansach nawet sobie nie należy ufać....zwłaszcza teraz....
....dziwny jest ten świat.............zanuce za Cześkiem.........

[exodus24]

Witam
Chcialbym podzielic sie z wami moimi przezyciami zwiazanymi z wizyta w US. W piatek 20.07.2009 dostalem telefon z domu, ze przyszlo mi pismo z US, w ktorym jest napisane, ze mam uiscic zalegly podatek za 2008 rok w wysokosci cos ponad 4500 zl. Oczywiscie ugiely misie nogi jak uslyszalem to ale nic, dzwonie do US. Gdy sie dodzwonilem po 2 przelaczeniach rozmow dowiedzialem sie kto mi to wyslal i dostalem do tego goscia nr telefonu. Gdy zadzwonilem odebrala Mila Pani i gdy poprosilem o tamtego goscia powiedziala, ze ona moze tez pomoc, wiec sie zgodzilem (na szczescie bo pozniej Mila Pani powiedziala, ze koles by mi nie pomogl). Mila Pani podczas 20 minutowej rozmowy przeryla ze mna caly pit i znalezlismy blad i wyszlo ze mam do zwrotu 37zl a nie 4500 do zaplaty. Umowilem sie z nia na poniedzialek i gdy tam dotarlem Mila Pani miala juz dla mnie poprawnie wypelniony olowkiem pit. Mila Pani powiedziala, ze moge zwiakszyc koszty i dzieki niej odliczenie uroslo do 100 zl (leprze to niz 37). Okazalo sie tez, ze przed moim przyjsciem Mila Pani zainicjowala spotkanie i kazala mi skierowac sie bezposrednio do okienka nr 5. Tam inna mila Pani pokazala mi gdzie mam uzupelnic reszte danych i zlozylem korekte.

Mozna podsumowac to, ze wyjatek potwierdza regule, ale ja mialem szczescie, ze trafilem na Pania, ktora jak powiedziala lubi pomagac ludziom i jak cos bede jeszcze potrzebowal to moge do niej sie zglosic.

[OzoEze]

na stronie MF opublikowali interpretacje wydana dla mnie

http://sip.mf.gov.pl/sip/index.php

sygnatura: IPPB2/415-228/09-4/AS

[Piotr_P]

Witam, właśnie czytałem interpretacje US w Warszawie podaną przez kolegę OzoEze i muszę napisać : BINGO .
Wreszcie mam jasnosc w kwestii uznania strat za koszty uzyskania przychodów w transakcjach foreksowych, zostało to bardzo przystępnie wytłumaczone i podana podstawa prawna.
To jest ten fragment:

"Wnioskodawca, doszedł do wniosku, że istnieje możliwość uznania za koszty wydatków, które są wynikami netto transakcji, na których się nie zarabia, a traci. Możliwość ta, nie wynika z przepisu szczególnego art. 23 ust 1 pkt 38a tylko z zasady ogólnej przepisu art. 22. Z treści tego przepisu dowiedzieć się można że kosztami uzyskania przychodów są koszty poniesione w celu osiągnięcia przychodów lub zachowania albo zabezpieczenia źródła przychodów z wyjątkiem kosztów wymienionych w art. 23. Wyniki netto transakcji zakończonych ze stratą są zatem kosztami gdyż wydatki te ponoszone są w celu zabezpieczenia i zachowania źródła przychodów czyli kapitałów pieniężnych, o których mowa w art. 10 ust 1 pkt 7, które zdeponowane zostały u brokera. Jeżeli nie poniesie się kosztu zamknięcia transakcji z małą stratą, strata będzie rosła, co doprowadzi do utraty źródła przychodów, gdyż starta zrówna się z kwotą depozytu (kwotą równą sumie zgromadzonych u brokera środków) i broker zamknie pozycję (zakończy transakcję). Aby zabezpieczyć źródło przychodów podejmuje się decyzję o ucięciu straty. Jako, że zmiany kursów są naturalną specyfiką rynku forex, to zabezpieczenie źródła przychodów jest konieczne, zwłaszcza w sytuacji gdy kurs zmierza w kierunku przeciwnym do oczekiwanego. Naturalnym elementem każdej strategii inwestycyjnej jest określenie maksymalnego poziomu straty jaki można zaakceptować. Gdy starta osiągnie ten poziom, ponoszony jest wydatek równy jej wysokości aby strata nie rosła ponad założony poziom. Jest to wydatek niezbędny dla zabezpieczenia i zachowania kapitału przed utratą. Z powodu poniesienia kosztu, w postaci ujemnego wyniku netto danej transakcji, istnieje możliwość zawierania kolejnych transakcji, których wynik może być dodatni. Z powodu poniesienia tych kosztów istnieje możliwość uzyskiwania nowych przychodów z ocalonego źródła przychodów. Wobec tego, że zachodzi związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy dalszą możliwością uzyskiwania przychodów, dzięki zabezpieczeniu źródła przychodów, a koniecznymi wydatkami umożliwiającymi zabezpieczenie i zachowanie źródła przychodów, należy uznać wyniki netto transakcji zakończonych ze stratą za koszty uzyskania przychodu, mimo, że art. 30b takiej możliwości nie dopuszcza, a także z powodu, że art. 23 takiej możliwości nie wyklucza."

Dziękuję za zaangażowanie kolegi w wyjaśnienie tego tematu.

[Offek]

Gdy zadzwonilem odebrala Mila Pani

czlowieku bukiet kwiatów i całować po rękach
piszę poważnie:)

do piotra p: to jest fragment naszego kolegi zdaje się, w podsumowaniu za to znalazłem takie coś:

Data zamknięcia pozycji (zakończenia transakcji) zakończonej wynikiem ujemnym jest datą poniesienia straty. Strata nie stanowi kosztu uzyskania przychodu.

mysle ze najlepiej jak wszyscy poczekamy na wyjasnienie OzoEze

[OzoEze]

Wreszcie mam jasnosc w kwestii uznania strat za koszty uzyskania przychodów w transakcjach foreksowych, zostało to bardzo przystępnie wytłumaczone i podana podstawa prawna.
To jest ten fragment:

To jednak tylko moje stanowisko w sprawie. Stanowisko skarbowki jest dalej:

W niniejszej sprawie zauważyć należy, że powierzając firmie kapitał Wnioskodawca miał na celu uzyskanie korzyści majątkowych. Decydując się na powierzenie kapitału firmie, to Wnioskodawca ponosi ryzyko utraty zainwestowanego kapitału co skutkować mogło powstaniem strat. Dlatego też przystępując do zawarcia umowy, to Wnioskodawca ma świadomość zarówno korzyści jakie może uzyskać, ale powinien również liczyć się z konsekwencjami niepowodzenia. Nie można jednak efektów nietrafnych decyzji finansowych rekompensować przy pomocy przepisów podatkowych uznając np. ujemne wyniki netto transakcji, jako koszt uzyskania przychodu, gdyż oznaczałoby to w praktyce przerzucenie na Skarb Państwa całego ryzyka związanego z określonym przedsięwzięciem podejmowanym przez podatnika. Oceniając zatem skutki tych działań na gruncie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych stwierdzić należy, iż fakt prawdopodobnej utraty zainwestowanego kapitału nie może stanowić przesłanki do tego, aby wynik ujemny netto na transakcjach uznać za koszt uzyskania przychodu. Wynik ujemny netto na transakcjach, jest stratą źródła przychodów i nie może być zaliczony bezpośrednio w koszty uzyskania przychodów.

I parę słów komentarza prosimy Ozo - jak należy rozumieć tą interpretację i jej praktyczne zastosowanie?

kilka stron wczesniej jest sporo o tym napisane..

jak ja rozumiec? ogolnie interpretacja jest wiazaca jedynie dla mnie (bo jest to interpretacja indywidualna). Nie mam jedkak obowiazku stosowac sie do niej. Tyle, ze kopie wyslali do karno-skarbowego i czuje, ze sprawdza czy sie zastosuje do interpretacji. Jesli stwierdza, ze olewam interpretacje (a w takim brzmieniu trudno jej nie olac), to czeka mnie postepowanie podatkowe... Tak czy inaczej trafie z tym do sadu administracyjnego.... Co ciekawe - mimo, ze rozpaczalem procedure odwolawcza, to interpretacja jest juz prawomocna...

Zauwazcie, ze skarbowka uznala moje stanowisko za nieprawidlowe w 4 punktach. Ja jednak uwazm je za prawidlowe we wszystkich punktach. Odwolujac sie pominalem 3 pozostale punkty i skoncentrowalem sie jedynie na sprawie najwazniejszej, czyli na kwestii uznania za koszty ujemnych wynikow transakcji.

Jesli nie dostane odpowiedzi na wezwanie do usuniecia naruszen prawa w czasie 60 dni od doreczenia wezwania do skarbowki (czyli jakos do poczatku wrzesnia - musze sprawdzic i policzyc dni) to przed uplywem tego terminu musze zlozyc skarge do Wojewodzkiego Sadu Administracyjnego...

[Piotr_P]

do piotra p: to jest fragment naszego kolegi zdaje się

faktycznie, moja pomyłka ,a tak było ładnie i logicznie wytłumaczone, nie doczytałem dokładnie, w podsumowaniu US pisze wyraźnie : Ujemne wyniki netto transakcji, zmniejszające saldo konta prowadzonego przez brokera, nie stanowią kosztów uzyskania przychodów.

[spekul]

<<<Specyfika transakcji dokonywanych za pośrednictwem brokera polega na tym, że nie ponosi się żadnych wydatków na nabycie danych instrumentów finansowych. Wnioskodawca nie ponosi żadnych wydatków na nabycie danego instrumentu finansowego. Aby broker zechciał dokonać transakcji, której skutki powiększą lub zmniejszą saldo konta Wnioskodawcy, prowadzonego przez brokera, należy przekazać brokerowi pewną kwotę, która stanowić będzie depozyt. Zlecając brokerowi zawarcie danej transakcji Wnioskodawca liczy się z tym, ze broker dokona blokady określonej kwoty na jego koncie. Z chwilą otwarcia pozycji zablokowana zostaje umowna kwota, która pokryje ewentualny ujemny wynik transakcji. Blokowana część środków Wnioskodawcy nie jest wystarczająca aby zrealizować fizyczną dostawę danej waluty i pokryć wynikające z tego tytułu zobowiązanie. Celem blokady środków na koncie Wnioskodawcy jest jedynie pokrycie ewentualnego ujemnego wyniku netto transakcji. W czasie od otworzenia do zamknięcia danej pozycji (transakcji) saldo konta prowadzonego przez brokera nie zmienia się i jest równe saldu jakie było przed zajęciem danej pozycji (otwarciem transakcji). Zablokowana część depozytu uwalniana jest przy zamknięciu pozycji (zakończeniu transakcji) a stan konta (saldo) broker koryguje o wynik netto transakcji. Następuje rozliczenie netto transakcji. Pomiędzy Wnioskodawcą a brokerem nie ma żadnych przepływów finansowych związanych z nabyciem i zbyciem danego instrumentu finansowego poza rozliczeniem netto transakcji. Przepływa jedynie kwota wyniku netto na transakcji - broker obciąża konto Wnioskodawcy kwotą wyniku netto na transakcji w przypadku, gdy transakcja przynosi stratę lub uznaje konto Wnioskodawcy wynikiem netto transakcji, która przynosi zysk.>>>

.....ja tu widze wyrażną sugestie ,<zachęte.> żeby rozliczać sie metodą depozytową <depozyt > jest kosztem>
....wa ,,a już trzymałem w <ręcach> ten kapelusz zeby go zeżreć.........

[Piotr_P]

Wreszcie mam jasnosc w kwestii uznania strat za koszty uzyskania przychodów w transakcjach foreksowych, zostało to bardzo przystępnie wytłumaczone i podana podstawa prawna.
To jest ten fragment:

To jednak tylko moje stanowisko w sprawie. Stanowisko skarbowki jest dalej:

Wiem, nie przeczytałem właściwie uzasadnienia, a już się ucieszyłem, ze sprawa rozwiązana.

W takim razie CO wg US w Warszawie jest kosztem uzyskania przychodu w transakcji na rynku walutowym?


Co ciekawe, jeżeli chodzi o zanegowanie tez wnioskodawcy US bardzo skrupulatnie interpretuje przepisy, jeżeli chodzi zaś o określenie - co jest kosztem uzyskania przychodu w transakcji foreksowej US pisze ogólnikowo:
Do kosztów uzyskania przychodów wnioskodawca będzie mógł zaliczyć n.p. opłaty związane z dokonywanymi operacjami na koncie Forexowym (wpłatami i wypłatami).
Widać wiec, że nie wiedzą tak naprawdę, co należy uznać za koszt uzyskania przychodu w tym przypadku

Za to wg US "Wynik ujemny netto na transakcjach, jest stratą źródła przychodów i nie może być zaliczony bezpośrednio w koszty uzyskania przychodów."

Więc US stwierdza:
- straty na transakcjach forexowych - STRATA z źródła przychodu


Na początku uzasadnienia US powołuje się na:

"Zgodnie z art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 26 lipca 1991r. o podatku dochodowym od osób fizycznych (t. j. Dz. U. z 2000 r. Nr 14, poz. 176 ze zm.) opodatkowaniu podatkiem dochodowym podlegają wszelkiego rodzaju dochody, z wyjątkiem dochodów wymienionych w art. 21, 52, 52a i 52c oraz dochodów, od których na podstawie przepisów Ordynacji podatkowej zaniechano poboru podatku. Stosownie do art. 9 ust. 2 ww. ustawy dochodem ze źródła przychodów, jeżeli przepisy art. 24-25 nie stanowią inaczej, jest nadwyżka sumy przychodów z tego źródła nad kosztami ich uzyskania osiągnięta w roku podatkowym. Jeżeli koszty uzyskania przekraczają sumę przychodów, różnica jest stratą ze źródła przychodów.
W myśl art. 10 ust. 1 pkt 7 ww. ustawy jednym ze źródeł przychodów są m.in. kapitały pieniężne."

Wynika z tego, że US sam tworzy własną interpretację nie stosujac się do podanej wyżej definicji straty. Wg ustawy strata jest wtedy, gdy koszty uzyskania przychodu przekraczają sumę przychodów, a US odcina się od kosztów uzyskania przychodów tylko stwierdza, ze straty na trans. foreks. są stratą ze źródła przychodu.


A teraz dochód

Otóż piszą:
"Stosownie do przepisu art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. c) powołanej ustawy – instrumentami finansowymi w rozumieniu ustawy są m.in. niebędące papierami wartościowymi finansowe kontrakty terminowe oraz inne równoważne instrumenty finansowe rozliczane pieniężnie, umowy forward dotyczące stóp procentowych, swapy akcyjne, swapy na stopy procentowe, swapy walutowe. W kategorii tej mieszczą się transakcje zawierane na rynku Forex.
W związku z powyższym przychód z transakcji na rynku Forex uznać należy za przychód ze źródła przychodów określonego w powołanym wyżej przepisie art. 10 ust. 1 pkt 7 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych tj. z kapitałów pieniężnych.
Sposób opodatkowania tychże dochodów został regulowany w art. 30b ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zgodnie z którym od dochodów uzyskanych z odpłatnego zbycia m.in. pochodnych instrumentów finansowych, i z realizacji praw z nich wynikających podatek dochodowy wynosi 19% uzyskanego dochodu.
Zgodnie z art. 30b ust. 2 pkt 3 tej ustawy dochód ten ustala się jako różnicę między sumą przychodów uzyskanych z tytułu odpłatnego zbycia pochodnych instrumentów finansowych oraz z realizacji praw z nich wynikających a kosztami uzyskania przychodów, określonymi na podstawie art. 23 ust. 1 pkt 38a ustawy"

W tym przypadku US wyraźnie stwierdza, ze dochód to różnica pomiędzy przychodem a kosztami uzyskania przychodu.
Kosztem uzyskania przychodu wg art 23 ust 1 pkt 38a są wydatki związane z nabyciem pochodnych instrumentów finansowych, ale DOPIERO w momencie realizacji praw wynikajacych z tych instrumentów!

W tym przypadku US ładnie przedstawił dochód, tylko nie wyjaśnił ( poza stwierdzeniem Do kosztów uzyskania przychodów wnioskodawca będzie mógł zaliczyć n.p. opłaty związane z dokonywanymi operacjami na koncie Forexowym (wpłatami i wypłatami).- tak dogłebnie - czym sa te "wydatki związane z nabyciem pochodnych instrumentów finansowych" w transakcji foreksowej.


Ostatecznie - po ponownym przemyśleniu treści uzasadnienia - jakby tak wziac całe rozumowanie US to mamy:
- zysk (dochód) = przychody minus koszty uzyskania przychodu (którymi są np. opłaty za wpłatę i wypłatę) np. 1000 zł minus 30 zł = 970 zł
- strata = strata ze źródła przychodu np. 500 zł.

US pisze:
" W przypadku poniesienia w danym roku podatkowym straty z transakcji forexowych zgodnie z art. 9 ust. 3 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - o wysokość straty ze źródła przychodów, poniesionej w roku podatkowym, można obniżyć dochód uzyskany z tego źródła w najbliższych kolejno po sobie następujących pięciu latach podatkowych, z tym że wysokość obniżenia w którymkolwiek z tych lat nie może przekroczyć 50% kwoty tej straty.
W konsekwencji podatnik uprawniony jest, aby o wysokość straty ze źródła przychodów, poniesionej w roku podatkowym, obniżyć dochód uzyskany z tego źródła w najbliższych kolejno po sobie następujących pięciu latach podatkowych, z tym że wysokość obniżenia w którymkolwiek z tych lat nie może przekroczyć 50% kwoty tej straty".

Wiec przychodzi koniec roku podatkowego i liczymy zgodnie z zaleceniem US:
- dochód 970 zł - podstawa opodatkowania, podatek 19% x 970 = 184 zł
- strata 500 zł - mozemy odliczyć w przyszłym roku podatkowym do 250 zł od dochodu.


Ok, ale weźmy sytuację, ze mieliśmy dochodowych transakcji mniej niż stratnych czyli np.
- dochód wyniósł 1000 zł minus koszty przelewów = 970 zł
- straty wyniosły 3000 zł


Więc wg US podatek musimy zapłacić od 970 zł (184 zł),
a połowę straty z obecnego roku (1500 zł ) możemy odliczyć sobie od dochodu w następnym roku.
Jeżeli zarobimy w przyszłym roku 1500 zł na Forexie, to zbilansuje nam się dochód z połową straty z ub. roku.

Czyli jednym słowem, abyśmy mogli w bieżącym roku odliczyc już sobie straty od dochodu powinniśmy w zeszłym roku miec same straty na transakcjach na rynku Forex - i to duże - by mieć co odliczyć, a żeby nie zapłacic podatku w danym roku możemy zarobić najwyżej 50% straty z roku poprzedniego

Śmieszne to jest, a wystarczyłaby klauzula, by w BIEŻĄCYM roku można było bilansować dochod i zyski z trans. foreksowych i dopiero wtedy powstawałby dochód do opodatkowania wg wzoru:

DOCHÓD minus STRATA w bież. roku podatk. = DOCHÓD do opodatkowania

Reasumując, polecam dyrektorowi Izby Skarbowej założenie rachunku walutowego u brokera i rozliczenie się w przyszłym roku wg ustalonego orzeczenia

[OzoEze]

.....ja tu widze wyrażną sugestie ,<zachęte.> żeby rozliczać sie metodą depozytową <depozyt > jest kosztem>

nie! nie! nie! nie! nie! zadnej zachety!!!

fakt, ze teraz jak juz sie temu blizej przyjrzalem, to przedstawilbym stan faktyczny bardziej precyzyjnie z wyraznym wyjasnieniem kontraktow na roznice (tak jak w wezwaniu do usuniecia naruszen prawa)

...wa ,,a już trzymałem w <ręcach> ten kapelusz zeby go zeżreć.........

chcialbym Ci zyczyc smacznego....

W konsekwencji podatnik uprawniony jest, aby o wysokość straty ze źródła przychodów, poniesionej w roku podatkowym, obniżyć dochód uzyskany z tego źródła w najbliższych kolejno po sobie następujących pięciu latach podatkowych

„Nie idzcie ta droga!!!!”

nie dajmy sie zwariowac, to byloby absurdalne – nadplacasz podatek, aby sobie w nastepnych latach go odzyskiwac....
poza tym sam slusznie zauwazyles:

Wynika z tego, że US sam tworzy własną interpretację nie stosujac się do podanej wyżej definicji straty. Wg ustawy strata jest wtedy, gdy koszty uzyskania przychodu przekraczają sumę przychodów, a US odcina się od kosztów uzyskania przychodów tylko stwierdza, ze straty na trans. foreks. są stratą ze źródła przychodu.