Etyka rynku - Market makers

[Esco]

Esco, możesz opisać te dodatkowe funkcje? Jestem ciekaw

Nie mogę publicznie. Nie lubię się z koniem kopać. Można zostać mniej lub bardziej dosłownie "połamanym" od ciosów.

Po drugie za dużo off-topu robimy.

[s_zadora]

Co do całego wywodu o MM to krótko tylko powiem, że nie zgadzam się z niektórymi tezami - w szczególności o szkle czy bateryjkach. Cała spekulacja derywatami, zarówno na giełdach / ECN jak i bezpośrednio u MM to gra o sumie zerowej (minus prowizje), co w naturalny sposób implikuje konflikty interesów. I doprawdy nie rozumiem zdziwienia, jakie wywołuje ten fakt u osób na tyle obeznanych z rynkami aby pełnić tu rolę moderatora. Jeśli ktoś tego nie akceptuje to nie zajmuje się spekulacją.
Chętnie szerzej podyskutuję o tym jak działają rynki (bo dziś bez MM trudno je sobie wyobrazić) oraz co robimy w bossa w dedykowanym do tego wątku, bo mi w odróżnieniu od Pana grozi warn za offtop.
Podobnie możemy porozmawiać o wspomnianej przez Pana etyce prowadzenia biznesu - i maklerskiego i każdego innego (oraz przy okazji o etyce moderowania forum).

Tylko dlaczego wogóle nie odniósł się Pan do sprawy o której ja napisałem - do publicznego wyzywania ludzi czy grup ludzi na Pana forum Panie Moderatorze?
Chyba że z tego:

To zdanie kieruje do całej branży- nie do pana osobiście.

wynika że na tym forum publicznie wolno lżyć grupowo, nie jednostkowo?

[Esco]

Podobnie możemy porozmawiać o wspomnianej przez Pana etyce prowadzenia biznesu - i maklerskiego i każdego innego (oraz przy okazji o etyce moderowania forum).

Zapraszam do prowadzenia dyskusji w tym nowo utworzonym wątku.

Tylko dlaczego wogóle nie odniósł się Pan do sprawy o której ja napisałem - do publicznego wyzywania ludzi czy grup ludzi na Pana forum Panie Moderatorze?
Chyba że z tego:
Esco napisał:
To zdanie kieruje do całej branży- nie do pana osobiście.

wynika że na tym forum publicznie wolno lżyć grupowo, nie jednostkowo?

Jak napisałem przepraszam jeśli czuje się Pan urażony.

Faktycznie użyłem zbyt mocnych słów (których nie usunę w przeciwieństwie do brokerów usuwających "bad ticki" z wykresów i tym samym pomniejszających swoja winę).

Jednak nadal podtrzymuje swoje zdanie ze w przypadku market makera konflikt jest permanentny. Jest wręcz podstawa tego typu biznesu.

Co do całego wywodu o MM to krótko tylko powiem, że nie zgadzam się z niektórymi tezami - w szczególności o szkle czy bateryjkach

Na prawdę porównanie klientów do bateryjek jest nie trafne?

Przecież bez klientów market maker nie jest w stanie ponieważ oczywiste i logicznie uzasadnione jest że większość zleceń jest parowana w wewnętrznej puli płynności.

Podłączenie do systemu zbyt wielu "ładowarek" odwróciło by przepływ gotówki i spowodowało by jego totalna zapaść. Sam fakt istnienia MM opiera się więc na założeniu:

Po co się zabezpieczać skoro większość i tak straci?

[daromanchester]

Moim zdaniem podstawowym błędem jest zbytnie wyidealizowanie brokerów.
Za bardzo oczekujemy od nich żeby byli jak żony Cezara.
Przez co dużo ludzi próbuje nie grać z rynkiem tylko brokerem.
Łapanie po pół pipsa co 5 sekund przypomina mi dowcip.

"Przychodzi zajączek na stację benzynową i pyta:
- Ile kosztuje kropla benzyny?
- Nic nie kosztuje. - odpowiada sprzedawca
- To proszę nakapać do pełna..."

Ja gram prawie od początku u buka i nie próbuję się z nim kopać.
A i tak się cieszę że się buki ucywilizowały i nie przychodzą z bejsbolami jak ich próbujemy przechytrzyć

[s_zadora]

Jak napisałem przepraszam jeśli czuje się Pan urażony.

Nie ma problemu - mimo sukcesów osiąganych w pracy u moim zdaniem najlepszego market makera w tym kraju, nie przyjąłem osobiście tej inwektywy. Mi chodziło przede wszystkim o zasady i język forum, którego Państwo przede wszystkim powinniście pilnować aby nie upodabniać navi do innych forów, gdzie spod sterty wyzwisk i przekleństw niewiele wyłania się rzeczywistej wiedzy czy informacji.

Jednak nadal podtrzymuje swoje zdanie ze w przypadku market makera konflikt jest permanentny.

A parowanie Pana zleceń z innym graczem na derywatach GPW (zakładając że cokolwiek tam Pan robi) nie powoduje takiego permanentnego konfliktu (trwającego do chwili zamknięcia pozycji)? Pan traci a on zyskuje.
Na rynku FX w platformie ECN jest dokładnie to samo, z tym że Pana zlecenie na zmianę trafia do różnych market makerów, chociaż znane są ECNy które dla ogromnej liczby notowanych instrumentów mają tylko jednego MM jako dostawcę płynności. Bez MM żaden ECN by się nie utrzymał, na giełdzie bez animatorów też byłoby krucho z płynnością (wtedy zapewne narzekałby Pan na spread na kontraktach np. 10 punktów i długi czas realizacji zleceń z limitem etc.).
Zwracam dodatkowo uwagę, że korzystanie z usług dobrej jakości MM w sytuacji spornej może mieć także znaczne plusy - wie Pan do kogo się zwrócić, od kogo oczekiwać ewentualnej rekompensaty, wie Pan jakie zasady obowiązują (regulamin) przy rozpatrywaniu reklamacji i ma Pan w skrajnych sytuacjach możliwość skierowania sprawy do nadzorcy w formie skargi na konkretny podmiot (brokera). Na ECN może się Pan dowiedzieć np. że transakcja została zawarta z bankiem z Londynu i niewiele możemy z tym zrobić. A spory tam będą tego samego rodzaju, bo tego samego rodzaju jest konflikt interesów - przy otwartych przeciwnych pozycjach.

Jest wręcz podstawa tego typu biznesu.

Zgoda. Biznesu rozumianego jako spekulacja wogóle. Czy Pan otwierając np. longa na EURUSD nie liczy na to że zarobi pieniądze (albo jak Pan woli "przejmie depozyt") tych którzy obstawili short (ktokolwiek by to był - Pana kolega z forum, market maker czy ktokolwiek)? Bo patrząc na Pana doświadczenie nie sądzę aby wierzył Pan jeszcze w to, że pieniądze na rynku biorą się znikąd. I tak po prostu je zarabiamy jak jesteśmy dobrzy.

Przecież bez klientów market maker nie jest w stanie ...

Oczywiście, że market maker żyje ze swoich Klientów. Ale co w tym odkrywczego? Producenci samochodów żyją z kierowców, hotele żyją z turystów, producenci papierosów z palaczy a wspomniani przez Pana piekarze z nas wszystkich. Każdy biznes polega na dobrowolnym świadczeniu określonych usług lub dostarczaniu towarów. Dobrowolnym, bo Klient decyduje czy daną usługę lub towar bierze czy nie i za jaką cenę.

Podłączenie do systemu zbyt wielu "ładowarek" odwróciło by przepływ gotówki

Nie bardzo rozumiem co konkretnie ma Pan na myśli? Co konkretnie w systemie miało by się zmienić, przecież pieniądze płyną w różne strony cały czas?

Po co się zabezpieczać skoro większość i tak straci?

Na przykład po to żeby nie wywrócić firmy.

[seba]

Oczywiście, że market maker żyje ze swoich Klientów. Ale co w tym odkrywczego?

no rzeczywiscie nie ma w tym nic odkrywczego
tylko caly problem jest w tym ze malo kto o tym wie
brokerzy reklamuja sie mowiac/piszac "zarabiaj na spadkach", "1000% w 2 dni", "zarabiamy tylko na spreadzie", "konto demo identyczne jak real" itp
nigdzie nie jest napisane wprost "ty przegrywasz my zarabiamy - zaloz u nas konto"
nie chce sie wypowiadac ze ESCO ale mysle ze chodzilo mu o cos podobnego

nie chce tu rzucac konkretnymi nazwami polskich MM, ale kilka razy slyszalem jak "prowadzacy szkolenia" przekonywal ze jedyny ich zysk to spread
a jak byla rozmowa o opcjach to tak samo...dopiero za 3 pytaniem z kolei wymusilem na nim zeby jasno i otwarcie powiedzial wszystkim ze "oni sa druga strona transakcji"

Producenci samochodów żyją z kierowców, hotele żyją z turystów, producenci papierosów z palaczy a wspomniani przez Pana piekarze z nas wszystkich.

no nie do konca sie zgodze...
producenci samochodow chca zeby klient byl zadowolony z samochodu
tak samo hotelarze chca zeby klientowi sie podobal pobyt i zeby regularnie wracal...
piekarze chca zeby ludzie zyli i codziennie jedli nowy chleb
podczas gdy broker MM chce poprostu wykonac przelw z konta klienta na swoje konto

Każdy biznes polega na dobrowolnym świadczeniu określonych usług lub dostarczaniu towarów. Dobrowolnym, bo Klient decyduje czy daną usługę lub towar bierze czy nie i za jaką cenę.

zgadza sie....tylko ze w przypadku brokerow MM ta usluga polega na transferze srodkow z konta klienta na wlasne konto
a klient jest od samego poczatku oszukiwany ze jest zupelnei inaczej



jednak z drugiej strony na poczatek kariery
"lepszy dobry MM niz slaby ECN"
"nie kazdy MM jest zly i nie kazdy ECN jest dobry"

pozdrawiam

[reptile]

s_zadora pompuj pompuj..

Przyjdzie reptajl pozamiata..

Na rynku FX w platformie ECN

Potrafisz wymienic taka platforme ktora naprawde bedzie realizowac ten model czy dalej bedzie takie owijanie? A moze juz niebawem i u was sie pojawi bossa.stp ba.. ecn ?

To teraz MM robią robotę boga.. GOODjob

Jakos znudzony jestem tematem..ale cos tu pewnie dowale niebawem

editos:

Dlaczego tak ogólnie? Proszę o konkrety, przykłady dymania i wciskania kitu na których Pan mnie rzekomo przyłapał. Inaczej ktoś gotów pomyśleć że jednak nie zna mnie Pan tak dobrze jak Pan tu uparcie deklaruje. Albo co gorsza, że wogóle nie zna się Pan na wszystkim tak dobrze jak wynika to z forumowej pozy.

W sumie to nie wskazalem bezpośrednio.. ale skoro się waszmosć odezwał gdzieś coś grzeje..
Ja to wiem dobrze,że na niczym sie nie znam.. zwłaszcza na fx.. raptem 3lata na fx (+/- n) Ale z prawem Morea to za kolejne 3 moglbym waszmoscia wygryść z rynku a moze i nawet szybciej.. kwestia zaangazowania.. no to jak? Pierdyknac rekawiczka ?

[Akhh]

Ciekawa dyskusja.

Ja rozumiem, że mogą istnieć uczciwi MM - co dla klienta może być bardziej korzystne niż ECN - bo poślizgi i koszty transakcji mniejsze, niemniej jednak pamiętać trzeba o tym jak działali MM na rynku FX.

To były jawne oszustwa, granie przeciw klientowi, nierealne spready, błyskawiczne wyniszczanie poprzez ogromne poślizgi, rekwoty zarabiających kont, groźby o zamknięciu konta (pozdrawiam Oandę), zmiana warunków handlu jeśli coś okazywało się działać (arbitraż trójkątny i znowu Oanda) pierwsze nocne skalpy - i praktycznie wszyscy brokerzy MM na świecie.

Także nawet jeśli jak mówi Pan Sebastian coraz więcej jest uczciwych brokerów walczących o klienta kosztami transakcji i ich jakością - to proszę pamiętać, że wielu z nas przez lata spotykało się z bardzo wieloma przypadkami jawnych oszustw i tak szybko o tym nie zapomnimy.

[Songo89K]

...ale nie oznacza to że u brokera MM nie można zarabiać.

Microbi ale chyba nie o tu chodzi.Jeżeli tracisz,nie ważne jakim sposobem-to jesteś ich ulubionym klientem.
Jeżeli zarabiasz,to już pojawiają się schody.
W jaki sposób,ile trwa transakcja,czy przypadkiem nie zagrałeś pod dane,itd.

"Producenci samochodów żyją z kierowców"
Mi to bardziej przypomina mechaników samochodowych.
Oczywiście są uczciwi i Ci mniej,do których za tydzień znowu wracasz.
Większość MM porównał bym właśnie do tych "mniej".
Którzy patrzą krótkoterminowo,żeby jak najszybciej zarobić i ewentualnie stracić klienta gdy się kapnie ocb.
Jednak MM ma ten plus,że dobra reklama i napływa tyle świeżej krwi,że nie powinno to robić różnicy.
A fx ma w sobie coś z hazardu,i Ci co już raz w to weszli,wejdą zapewne ponownie.

Zobaczmy na takich co grają na micro.Otwierają pozycję raz dziennie.Zysk ze spreadu to żaden zysk w tym przypadku,jednak strata depo to już coś.

Oczywiście podobnie jak Akhh,być może uczciwi też istnieją.

[s_zadora]

brokerzy reklamuja sie mowiac/piszac "zarabiaj na spadkach", "1000% w 2 dni", "zarabiamy tylko na spreadzie", "konto demo identyczne jak real" itp

Zgadzam się z Panem - jakość reklamy w branży FX jest generalnie sporo niższa niż jakość reklamy wogóle - a z tą też nie jest najlepiej. Z jednej strony widać brak humoru, brak pomysłu który przyciągałby widzów (z wyjątkami oczywiście) z drugiej dość częsty tzw. overpromise, czyli kolorowanie rzeczywistości. Jeśli chodzi o koncept, to nie mi nasze reklamy oceniać, ale jeśli chodzi o ten drugi aspekt to mam wrażenie że bossa wyróżnia się pozytywnie na tle całej branży. I dotyczy to nie tylko reklam, ale także obsługi klientów czy szkoleń.
Na Pana miejscu nie oczekiwałbym jednak, że wszystkie reklamy (nie tylko brokerów) będą wyglądały tak:

"ty przegrywasz my zarabiamy - zaloz u nas konto"

Jestem za szczerością i traktowaniem Klientów fair, aby utrzymać ich w długim terminie, ale pamiętajmy że mówimy o reklamie za którą płaci się ogromne pieniądze i moim zdaniem każdy reklamodawca ma prawo zwrócić uwage odbiorcy na mocne strony swoich produktów. Byle w ciekawy sposób i uczciwie. Wyobraża Pan sobie reklamy samochodowe pt. "Spalanie katalogowe 6.5 l/100km ale - szczerze - nikomu z nas nie udało się zejść poniżej 10l /100km"? A tak musiałoby to wyglądać w każdym przypadku w którym oglądamy nowe błyszczące auto w TV. Na szczęście moim zdaniem konsumenci są coraz bardziej świadomi i wiedzą co jest reklamą a co rzeczywistością. Także konsumenci usług brokerów walutowych i dlatego nie zgadzam się z Panem w tym punkcie:

tylko caly problem jest w tym ze malo kto o tym wie

Moim zdaniem znaczna większość o tym wie, ale może to wynika z faktu że obsługujemy jakąś specyficzną grupę, badziej świadomych inwestorów.

s_zadora napisał:
Producenci samochodów żyją z kierowców, hotele żyją z turystów, producenci papierosów z palaczy a wspomniani przez Pana piekarze z nas wszystkich.

no nie do konca sie zgodze...
producenci samochodow chca zeby klient byl zadowolony z samochodu
tak samo hotelarze chca zeby klientowi sie podobal pobyt i zeby regularnie wracal...
piekarze chca zeby ludzie zyli i codziennie jedli nowy chleb
podczas gdy broker MM chce poprostu wykonac przelw z konta klienta na swoje konto

Myślę, że dobrze Pan wie że podstawowym celem prowadzenia każdej działalności biznesowej jest osiąganie zysku (bo jak wytłumaczyć fakt, że pominął Pan w swoich przykładach akurat producentów papierosów:). Ale nie oznacza to, że musi się to odbywać kosztem Klientów. Każdy prowadzący działalność biznesową w długim terminie wie, że aby się utrzymać na rynku trzeba zadawalać potrzeby Klientów i pracować na ich zaufanie. Z prostej przyczyny - jest konkurencja, w branży FX szczególnie silna.
Rozumiem że Pan pisząc o przelewach z konta na konto ma na myśli zwykłe oszustwa typu - zakładam firmę brokerską, zbieram depozyty, trochę pohandluję, wyprowadzam pieniądze i ogłaszam bankructwo. Ale to nie jest działalność biznesowa tylko przestępcza.
Jeśli jednak chodzi Panu o sytuację poniesienia straty na rynku, w transakcji zawartej z MM (lub kimkolwiek innym) to tak jak już pisałem Panu Esco - wszystkim Państwu chodzi przecież o to samo. Tak działa rynek derywatów i jeśli ktoś z Państwa jest tym faktem zaskoczony to może powinien się wycofać lub zmienić rynek i zająć się np. inwestowaniem w spółki, które pożyczony kapitał będą pomnażać? Bossa tego typu działalność również z sukcesem prowadzi i zapraszam.

zgadza sie....tylko ze w przypadku brokerow MM ta usluga polega na transferze srodkow z konta klienta na wlasne konto
a klient jest od samego poczatku oszukiwany ze jest zupelnei inaczej

Do transferów już się odniosłem. Może dodam tylko, że jeśli kogoś z jakichś powodów naprawdę interesuje to, gdzie trafią jego pieniądze przegrane w stratnej transakcji, to rynek derywatów nie jest najlepszym wyborem. Bo tak naprawdę do końca tego nigdy nie wiadomo. U MM oczywiście zawiera Pan transakcję z konkretnym MM, który prowadzi Pana konto - ale tego jakie on ma pozycje już Pan nie wie. Brak polityki zabezpieczania pozycji klientowskich u MM to mit, który tu Państwo starannie pielęgnujecie. Ale dostarczanie płynności to niestety ryzykowny biznes, narażony na nagłe zmiany wyceny posiadanego porftela instrumentów przeznaczonych do handlu i brak takiej polityki prędzej czy później prowadzi do bankructwa. Nie mówiąc już o konsekwencjach ze strony regulatorów.
W każdym razie w bossa nigdy nie ukrywaliśmy przed Klientami że zawieramy z nimi transakcje na FX i ja osobiście nie rozumiem niektórych naszych konkurentów, którzy twierdzili co innego nawet na tym forum - tak jakby to było coś złego:) Na MM opierają się dzisiejsze rynki rozproszone włączając w to wszelkiego rodzaju ECN. Na ECN także prawie wyłącznie handluje Pan z MM, z tą różnicą że na takiej platformie to już w żadnym razie nie ustali Pan kto na Pana stracie zarobił...