1% ryzyka.... czy aby napewno?

Tu można dyskutować o wszystkich sprawach związanych z rynkiem Forex.
Awatar użytkownika
leyus
Bywalec
Bywalec
Posty: 17
Rejestracja: 10 lis 2006, 01:45

Nieprzeczytany post autor: leyus »

Shwager właśnie idzie pocztą :) Już nie mogę się doczekać :)
"Najłatwiej stracić pieniądze, inwestując w giełdę, kobiety i badania naukowe."Georges Pompidou

Awatar użytkownika
alinoe
Pasjonat
Pasjonat
Posty: 918
Rejestracja: 22 wrz 2008, 21:30

Nieprzeczytany post autor: alinoe »

I co? Już wiecie jakie powinno być ryzyko? :)

Dyskusja kompletnie bez sensu. Wiem, że może ostro się wyrażam ale jeśli jedynym wnioskiem jaki może wyniknąć z dyskusji na temat wysokości ryzyka jest taki, że po prostu może być ono różne to jak inaczej ją ocenić.

Istnieje coś takiego jak tolerancja na ryzyko i jej próg. Przy czym nie chodzi mi o tolerancję na ryzyko wynikające z ograniczonej świadomości co do konsekwencji ponoszenia ryzyka przy jednoczesnych zbyt wygórowanych oczekiwaniach jak to bywa w przypadku typowych hazardzistów ale o sytuację, w której mamy pełną świadomość konsekwencji jakie niesie ryzyko w efekcie czego pojawia się stres o destrukcyjnym wpływie na naszą grę. Każdy z nas ma inny próg tej tolerancji bowiem zależy ona od bardzo wielu czynników. Są nimi nasza odporność psychiczna, sytuacja materialna, to czy utrzymujemy się wyłącznie ze spekulacji dysponując własnym kapitałem, czy też może na grę przeznaczamy nadwyżki z domowego budżetu a może obracamy cudzym kapitałem i zapewne wiele innych czynników. Trudno określić ten próg, często dowiadujemy się o jego istnieniu po fakcie gdy zostaje przekroczony. Niemniej kluczową sprawą jest dopasowanie naszych oczekiwań co do spodziewanych wyników do naszej tolerancji ryzyka i efektywności naszej strategii.

Dyskusje na temat MM są bez sensu bez uwzględnienia powyższych elementów. Co więcej powyższe elementy mają charakter zmienny. Może zmienić się nasza sytuacja materialna, możemy przejść na zawodowstwo jeśli chodzi o spekulację, może zmieniać się nasze podejście do ryzyka wraz ze wzrostem/spadkiem kapitału. Poza tym w odniesieniu do czego mamy to ryzyko ustalać? W odniesieniu do depozytu? Całego kapitału jakim dysponujemy? W odniesieniu do całego kapitału powiększonego o wartość domu w którym mieszkamy i samochód żony? A co jeśli mamy kilka systemów czy tu ryzyko w doniesieniu do każdego nie może być inne? Czy jeśli ktoś kto ryzykuje 5% kapitału przy czym jest on comiesięczną nadwyżką domowego budżetu to na pewno ryzykuje więcej niż ktoś kto ryzykuje 1% z kapitału budowanego przez lata?

A już kompletnie nie rozumiem sytuacji gdy ktoś wyłącznie własne doświadczenie z MM traktuje jako punkt odniesienia do ustalania pewnych kanonów MM, które mają być brane pod uwagę przez innych budujących własne MM bo MM to sprawa indywidualna zależna od strategii, tolerancji ryzyka, naszych oczekiwań, sytuacji rodzinnej i innych elementów.

Teoretycy testujący wiecznie systemy a niemający wiele doświadczeń z realnym rynkiem mogą sobie budować teoretyczne modele a życie i tak wszystko zweryfikuje, kto zarobi kilkadziesiąt % a kto kilka tysięcy.

Awatar użytkownika
leyus
Bywalec
Bywalec
Posty: 17
Rejestracja: 10 lis 2006, 01:45

Nieprzeczytany post autor: leyus »

alinoe pisze:I co? Już wiecie jakie powinno być ryzyko? :)

Dyskusja kompletnie bez sensu. Wiem, że może ostro się wyrażam ale jeśli jedynym wnioskiem jaki może wyniknąć z dyskusji na temat wysokości ryzyka jest taki, że po prostu może być ono różne to jak inaczej ją ocenić.

Istnieje coś takiego jak tolerancja na ryzyko i jej próg. Przy czym nie chodzi mi o tolerancję na ryzyko wynikające z ograniczonej świadomości co do konsekwencji ponoszenia ryzyka przy jednoczesnych zbyt wygórowanych oczekiwaniach jak to bywa w przypadku typowych hazardzistów ale o sytuację, w której mamy pełną świadomość konsekwencji jakie niesie ryzyko w efekcie czego pojawia się stres o destrukcyjnym wpływie na naszą grę. Każdy z nas ma inny próg tej tolerancji bowiem zależy ona od bardzo wielu czynników. Są nimi nasza odporność psychiczna, sytuacja materialna, to czy utrzymujemy się wyłącznie ze spekulacji dysponując własnym kapitałem, czy też może na grę przeznaczamy nadwyżki z domowego budżetu a może obracamy cudzym kapitałem i zapewne wiele innych czynników. Trudno określić ten próg, często dowiadujemy się o jego istnieniu po fakcie gdy zostaje przekroczony. Niemniej kluczową sprawą jest dopasowanie naszych oczekiwań co do spodziewanych wyników do naszej tolerancji ryzyka i efektywności naszej strategii.

Dyskusje na temat MM są bez sensu bez uwzględnienia powyższych elementów. Co więcej powyższe elementy mają charakter zmienny. Może zmienić się nasza sytuacja materialna, możemy przejść na zawodowstwo jeśli chodzi o spekulację, może zmieniać się nasze podejście do ryzyka wraz ze wzrostem/spadkiem kapitału. Poza tym w odniesieniu do czego mamy to ryzyko ustalać? W odniesieniu do depozytu? Całego kapitału jakim dysponujemy? W odniesieniu do całego kapitału powiększonego o wartość domu w którym mieszkamy i samochód żony? A co jeśli mamy kilka systemów czy tu ryzyko w doniesieniu do każdego nie może być inne? Czy jeśli ktoś kto ryzykuje 5% kapitału przy czym jest on comiesięczną nadwyżką domowego budżetu to na pewno ryzykuje więcej niż ktoś kto ryzykuje 1% z kapitału budowanego przez lata?

A już kompletnie nie rozumiem sytuacji gdy ktoś wyłącznie własne doświadczenie z MM traktuje jako punkt odniesienia do ustalania pewnych kanonów MM, które mają być brane pod uwagę przez innych budujących własne MM bo MM to sprawa indywidualna zależna od strategii, tolerancji ryzyka, naszych oczekiwań, sytuacji rodzinnej i innych elementów.

Teoretycy testujący wiecznie systemy a niemający wiele doświadczeń z realnym rynkiem mogą sobie budować teoretyczne modele a życie i tak wszystko zweryfikuje, kto zarobi kilkadziesiąt % a kto kilka tysięcy.
kilka tysięcy % :) To się pośmialiśmy :) Pomijam, że wypowiadasz się, że temat bez sensu, a skoro bez sensu to po co któryś raz z rzędu zabierasz w nim głos? Jak dla mnie jest coś bez sensu to się tam nie udzielam.

Wyjaśnię Ci o czym jest temat bo widzę, że nie zrozumiałeś, temat jest o tym jakie jest rozsądne ryzyko w inwestycji na forexie i jakie warunki muszą być spełnione, żeby to ryzyko było rozsądne. To nie jest temat o hazardzie czyli ludziach którzy ryzykują kolosalne ilości kapitału (z całym szacunkiem dla hazardzistów bo w ich książkach znajdziesz więcej informacji o MM niż w książkach o tradingu, bo statystyczna szansa nie jest po ich stronie więc Ci ludzie rozumieją jak ważne jest nie wypaść z gry, u nas jest odwrotnie przy pierwszym lepszym przyzwoitym systemie wygrywamy 30%-60% razy więc aspekt jest ignorowany) ani o desperatach którzy w poziom ryzyka wliczają swój dom, to nie jest temat dla świeżaków więc skoro poruszasz temat jak liczyć całość kapitału i podajesz takie pomysły to zaiste nie powinieneś w nim uczestniczyć. To jest temat o podejmowanym poziomie ryzyka w inwestycji, a podstawową zasadą jest, że inwestuje się nadwyżki finansowe... przykro, że w temacie który jest dla zaawansowanych muszę przypominać takie rzeczy.

Po raz kolejny opowiadasz baśnie o swoim doświadczeniu z rynkiem a gdybyś faktycznie je miał z klawiatury by Ci nie wyszły baśnie o kilku tysiącach procent rocznie proszę bardzo kalkulacja dokonana licząc zyski na poziomie 1000% rocznie (czyli kilkukrotnie niższym niż taki o jakim piszesz)przy kapitale startowym 500 zł i z własnej kieszeni dokładając co miesiąc 1 zł po 2 latach miałbyś:
1 041 850 720 zł !!!!
Weź kup se to forum skoro masz takie bogate doświadczenie i takie zyski i skasuj takie głupie tematy :) Stać Cię od 2008 żeby se kupić cały internet, Microsoft i jeszcze by Ci reszty zostało mitomanie :)

Kolejny dowód jakby kogoś ta kapitalizacja nie przekonała jakie bajki nam kolega opowiada:
System z expectancy na poziomie 0.8R na transakcję i 20% trafnych transakcji (nic specjalnego sam mam lepszy system, ale podejrzewam, że 80% graczy nie ma żadnego, 15% nie wie jakie ma expectancy a 5% może ma i wie co nieco o swoim systemie, z tego może 0.01% ma naprawdę systemy które można określić jako system przez duże S! reszta ma taki lub zbliżony)
Na takim systemie po dokonaniu 10 000 testów na różnym poziomie ryzyka ukazują się naszym oczom następujące rezultaty:
19% ryzyko - 98,7% sznasy bankructwa, 1,1% szansy na uzyskanie 100% dochodu w skali roku, średni zysk roczny 1070%
2.7% ryzyka - 27.5% szansy na bankructwo, 46,3% szansy na uzyskanie zysku 100% rocznie, średni zysk roczny 175%
2.9% ryzyka - 31% szansy na bankructwo, 46,6% szansy na zysk na poziomie 100% rocznie, średni zysk roczny 193.4%
0.9% ryzyka - 0.8% szansy na bankructwo, 10.5% szansy na osiągnięcie 100% zysku rocznie, średni zysk roczny 43.2%
0.6% ryzyka - 0.0% szansy na bankructwo, 1.1% szansy na 100% zysku rocznie, średni zysk roczny 27.1%
1.7% ryzyka - 11% szansy na bankructwo , 37.9% szansy na 100% zysku rocznie, 93.8% średni zysk roczny

Teraz dla wszystkich świeżych i marzących o milionach jak kolega powyżej, policzmy opcję 0.9% ryzyka którą 99% inwestorów uzna za rozsądną ( 0.8% szansy na bankructwo) i 99% inwestorów może stworzyć taki system (0.8 expectancy na transakcję to dość dużo, ale tylko 20% trafionych to dość mało, jak trafimy coś pomiędzy to będzie ok system nie jest ponadprzeciętny) . A więc średnio mamy 43% rocznie, jeżeli więc na początek zainwestujemy 10 000 zł co uważam za kwotę bardzo małą na inwestycję i co miesiąc dołożymy z własnej kieszeni 500 zł to po 10 latach będziemy mieć:
1 623 446 zł!!! Więc do Ciebie inwestorze należy decyzja, czy chcesz być milionerem za 10 lat z niczego niemal czy chcesz być internetowym frustratą opowiadającym o tysiącach procent rocznie, który albo nie zdaje sobie jakie ryzyko ponosi ( aby osiągnąć średni zysk około 1000% trzeba ryzykować 19% kapitału i mieć 98.7% szansy bankructwa!!!!) albo kłamie w praktyce ma niecałe 3% szansy, że mu się to uda. Powodzenia.

Nie będę nikogo okłamywał istnieją genialne systemy które z inwestycji 10 000 zł uczynią was milionerami w rok czy dwa, owszem zapewne. Systemy które pozwolą wam na kolosalne ryzyko ze znacznie mniejszym ryzykiem bankructwa niż ten powyżej wymieniony także istnieją, ale nie okłamujcie się większość z nas takiego systemu nigdy nie opracuje a takie systemy nie są w sprzedaży. Lepiej być inwestorem osiągającym 20-40% rocznie i w 10 lat być milionerem, mając trzydzieści kilka lat niż gonić za złudzeniami. Jak grasz rozsądnie, trzymasz się zasad, masz spisany i przetestowany system (na koncie demo najpierw potem na realny, testowanie na danych historycznych uważam za mało sensowne) nie pozwalasz swojej psychice na błędy, ryzykujesz rozsądnie to dojdziesz do celu , masz przeciętny system i przeciętne zyski będziesz bogaty pewnego dnia. Nikt CI nie broni zarabiając pracować nad idealnym systemem na boku, jak go osiągniesz super, jak nie to i tak skończysz jako bogacz tylko później. Jeżeli skupisz się na idealnym systemie od razu chcąc nie wiadomo jakich zysków to najprawdopodobniej skończysz jako bankrut i forumowy frustrat, ale masz pewnie jakieś 1% szansy więc i tak więcej niż w lotto :)

Moim zdaniem opowiadanie o takich zyskach szkodzi wielu a nie przynosi korzyści nikomu bo jak świeżak złapie 30% rocznie to myśli, że to, źle bo mu tak naopowiadali na forum, a to jest dobrze, jeżeli łapiesz 50% to jest bardzo dobre jeżeli nie przesadzasz z ryzykiem! Forex to inwestycja, hazardziści i frustraci nie powinni mącić w głowach młodym inwestorom.
"Najłatwiej stracić pieniądze, inwestując w giełdę, kobiety i badania naukowe."Georges Pompidou

Awatar użytkownika
alinoe
Pasjonat
Pasjonat
Posty: 918
Rejestracja: 22 wrz 2008, 21:30

Nieprzeczytany post autor: alinoe »

leyus pisze:0.8 expectancy
Co to jest te expectansy bo nie wiem?

Awatar użytkownika
leyus
Bywalec
Bywalec
Posty: 17
Rejestracja: 10 lis 2006, 01:45

Nieprzeczytany post autor: leyus »

alinoe pisze:
leyus pisze:0.8 expectancy
Co to jest te expectansy bo nie wiem?
http://www.stockresearchpro.com/an-expe ... strategies

lub
http://www.stator-afm.com/positive-expectancy.html
"Najłatwiej stracić pieniądze, inwestując w giełdę, kobiety i badania naukowe."Georges Pompidou

Awatar użytkownika
alinoe
Pasjonat
Pasjonat
Posty: 918
Rejestracja: 22 wrz 2008, 21:30

Nieprzeczytany post autor: alinoe »

leyus pisze: aby osiągnąć średni zysk około 1000% trzeba ryzykować 19% kapitału i mieć 98.7% szansy bankructwa!!!!
To ja już powinienem dawno zbankrutować. Coś nie tak jest z tymi wyliczeniami. Na polsacie właśnie leci film wojenny o Wietnamie. Przy takim ryzyku bankructwa musiałbym się czuć jak Mel Gibson w "Byliśmy żołnierzami".

Awatar użytkownika
leyus
Bywalec
Bywalec
Posty: 17
Rejestracja: 10 lis 2006, 01:45

Nieprzeczytany post autor: leyus »

Jak nawet nie wiedziałeś jakie ma twój system expectancy, to skąd możesz wiedzieć jakie masz ryzyko bankructwa?

Pewnie nawet nie wiesz jaki procent masz wygranych do przegranych, a zarzucałeś mi brak posiadania strategii.....

Statystyka to statystyka i jej nie oszukasz, możesz mieć ekstremalne szczęście i mówić, że z cyframi coś jest nie tak ale w końcu realia Cię dopadną, chociaż oczywiście życzę Ci żebyś był tym któremu się uda ale.... nie łudziłbym się nadmiernie.

Dodam, że mimo przyzwoitego expectancy system ma trafność na poziomie 20% to daje dużo przegranych pod rząd, większość systemów ma trafność na poziomie 30-75% więc ryzyko bankructwa jest wtedy mniejsze i trzeba by powtórzyć test dla twojego systemu, ale test który wkleiłem daje inwestorom ogólne pojęcia o tym jakie ryzyko niesie dana wielkość pozycji i jakich oczekiwać zysków przy danym ryzyku ( były też podane jakie spadki mogą się zdarzyć przy danym ryzyku na tym systemie ale nie przepisywałem bo nie uważałem tego za istotne w dyskusji), należy to traktować jako bardzo dobry wyznacznik a nie jako ostateczną odpowiedź o ponoszonym ryzyku do każdego systemu bo zbyt wiele czynników wchodzi w grę (korelacje między rynkowe, różne expectancy, procentowy stosunek wygranych transakcji do przegranych, korelacje systemowe jeżeli gra się więcej niż jednym systemem, psychologia, liczba popełnianych błędów i 100 innych czynników). Podany przykład ma pomóc w ocenie a nie podać gotowe rozwiązanie. Tak jak ten temat.
"Najłatwiej stracić pieniądze, inwestując w giełdę, kobiety i badania naukowe."Georges Pompidou

Awatar użytkownika
alinoe
Pasjonat
Pasjonat
Posty: 918
Rejestracja: 22 wrz 2008, 21:30

Nieprzeczytany post autor: alinoe »

leyus pisze:Pewnie nawet nie wiesz jaki procent masz wygranych do przegranych
Oczywiście, że nie wiem tak samo nie wiem co to jest wartość oczekiwana.

No, dobrze, przyznaję, czytałem Tharpa (moja pierwsza książka) i całą literaturę... kilka lat temu. Ale ten etap mam już za sobą bo to podstawy. Tyle, że książki mają się często nijak do rzeczywistości, już się o tym przekonałem. Ale tyle już z mojej strony bo zaraz zaczną się pytania o statementy.

Awatar użytkownika
leyus
Bywalec
Bywalec
Posty: 17
Rejestracja: 10 lis 2006, 01:45

Nieprzeczytany post autor: leyus »

Niczyje statementy mnie nie interesują, temat miał nawiązać do rzeczowej dyskusji, podałem konkretny system (dostępny dla wszystkich za koszt książki) na którym dane ryzyko sprawdziło się nie powodując margin call i ze 100 tysięcznego inwestora uczyniło by milionera w 3.5 roku. Więc mogłeś śmiało podać jakie są parametry twojego systemu, i jaką wielkość pozycji do tego i jakie z tego wynikają wnioski. Tak jak ja to zrobiłem (oczywiście nie swojego, mogę Ci podać parametry ale na jednym systemie stosowałem ryzyko 1,5% a na drugim 1% więc zaskoczenia by tu nie było i moje własne doświadczenia wniosły by niewiele do dyskusji, chyba, że ktoś zaawansowany poleciłby mi zmianę tych procentów na podstawie swoich doświadczeń). Oczywiście ponownie mam tylko wąski wycinek informacji z internetu/for dyskusyjnych/książek sądzę, że ludzie mają swoje spostrzeżenia na własnych systemach i mogli by pokazać jak to u nich wygląda bez podawania szczegółów swojego systemu ani konieczności pokazywania żadnych statementów.

Problem z tym forum, jak i każdym innym jak i książkami jak i www o tradingu jest taki, ze od lat muszę odsiewać ziarno od plew! Nie wspomnę ile bezużytecznych bzdur przeczytałem i to nie tylko tu ale i w książkach które powinny być profesjonalne. Niestety jak zawsze zamiast rzeczowej dyskusji w 90% wywołała się przepychanka. Co poradzić... muszę zwyczajnie wyszukać kilka więcej badań na internecie i przeczytać kilkadziesiąt więcej książek bo na rzeczową dyskusje szansa jest mała i jak nie wyłapie się perełek samemu to nikt ich nie podrzuci (jeszcze raz dzięki za ten fenomenalny link który padł, był rewelacyjny).
"Najłatwiej stracić pieniądze, inwestując w giełdę, kobiety i badania naukowe."Georges Pompidou

Songo89K
Pasjonat
Pasjonat
Posty: 674
Rejestracja: 16 wrz 2010, 23:48

Nieprzeczytany post autor: Songo89K »

Moje doświadczenie jest niewielkie,więc możliwe jest to dla Ciebie mało istotne,ale wydaje mi się,że poznałeś teorię,pewien wzór i nie ma odstępstw.

Otóż przecież są osoby,nawet na tym forum,które wpłacają pewien kapitał,robią z tego nawet 100%,albo i więcej,wypłacają na życie,i powtarzają ten element.

Nie jest to występek jednorazowy,więc...chyba można mieć ten tysiąc nawet.

"0.9% ryzyka - 0.8% szansy na bankructwo, 10.5% szansy na osiągnięcie 100% zysku rocznie, średni zysk roczny 43.2% "

Uwzględniane jest ryzyko,które określa szanse bankructwa,no ok to mogę zrozumieć,ale na jakiej podstawie można z tego określić zysk?

Przecież jeden przy ryzyku 1% zrobi 2% kapitału,a są tacy co mają kilka trejdów na 10-15% zysku,przy tym samym ryzyku.Czyli przy 3 takich trejdach można osiągnąć ten średni zysk z Twoich obliczeń.

A są przecież tacy którzy pozwalają sobie na ryzyko 5-10 %,i potrafią przy 1 trejdzie zrobić 90-100%,szaleńcy? dla osoby która tego nie osiągnęła,i tylko czyta książki,zapewne tak,ale oni wiedzą że mogą sobie na to pozwolić.

A jeżeli ktoś z 5tys potrafi robić 100% miesięcznie,to z 50tys nie moze?
Jak dla mnie pisanie"mając 50% rocznie jest bardzo dobrym wynikiem,a 1000% miesięcznie szaleństwem" jest trochę błędne,bo osoba która robi te 100%,może tak naprawdę mieć mniejsze ryzyko na transakcji niż na druga osoba.

Dla Ciebie osoby co piszą o takich wynikach,to są frustraci itd.,a nie pomyślałeś że dla nich to Ty nim jesteś?

Jeden ma 10%,inni 100,a inny zrobi 1000,dla Ciebie to nierealne,bądź obciążone zbyt wielkim ryzykiem-wydaje mi się że może dlatego nie było rzeczowej dyskusji,jak to nazwałeś bo jak widziałem w paru tematach,Ci udzie i tak swoje,a potem kończy się na tym co Alinoe pisał"pokaż statement itd".

Tak wiem,Ciebie statement nie interesuje,ale jak widać chcesz dyskusje,ale to co piszą inni po Tobie zwiewa i powiewa.Czy Alione opowiada bajki że jest w stanei tyle zrobić,przy czym nie zbankrutuje? dla tych co tego nie osiągneli z pewnością,dla tych co tego doświadczyli powiedzą,w ciągu roku? no problem.
Jestem pewien że takich osób tu jest więcej,ale doświadczyli już tego co teraz Alinoe.Nikt Ci na siłę udowadniać nic nie będzie.

Na zakończenie,co osoba musi zrobić,żebyś uwierzył że można zrobić 1000% w ciągu roku? statement Cie nie interesuje,więc jedno odpada.Musi podać Ci literaturę w której piszą że jest to możliwe bo tylko temu wierzysz?

Dziwnym jest,a może cos w tym jest,że ludzie sukcesu mówią"sami sobie stawiamy bariery" i może tak jest z Tobą?

ODPOWIEDZ