1% ryzyka.... czy aby napewno?

[leyus]

Wiem, wiem podwieszony temat ale moim zdaniem nie rozwinął w pełni tematu jest to temat dla początkujących a ja chcę spojrzeć z bardziej zaawansowanego punktu na cały aspekt i właśnie bardzo chciałbym usłyszeć opinie zaawansowanych inwestorów już wyjaśniam co nasunęło mi wątpliwości.

Otóż ostatnio zacząłem się zastanawiać. Toczę już jakiś czas swoją przygodę z różnymi rynkami, od czasu do czasu wracając do forexa, ale ostatnio wziąłem się za forexa solidnie i w trakcie testowania długoterminowego systemu wskoczyłem na 1,5% ryzyka, nie tylko system radził sobie dobrze ale i spadki wcale znacząco się nie zwiększyły. Zacząłem drążyć temat, oczywiście van k tharp podaje statystyki i jasne z nich jest, że im większy poziom ryzyka tym większych spadków możemy oczekiwać (ale i większych zysków), oczywiście zwiększamy też ryzyko, że nasz portfel zdechnie, przy 1% ryzyku nie ma takiej opcji. Van k tharp wspomina, o ile dobrze pamiętam bo nie chce mi się zaglądać do książki, że przy 0,9 % ryzyka masz około 0,1% szansy, że stracisz wszystkie pieniądze ( i znowu o ile dobrze pamiętam system na którym to testował miał 0.8R na transakcję i zaledwie 20% trafności więc jak bodajże sam go określił ledwo grywalny). Tak więc na podstawie tych statystyk oczywistym jest, że każdemu początkującemu poleca się 1% i sam bym tak każdemu polecał, z dobrym systemem, sądzę, że nadal można wyciągnąć 30% rocznie i więcej z takim ryzykiem a nie wyzeruje się konta co u początkujących jest częste ze względu na błędy, niedopracowany system itp. itd.

Teraz przejdźmy do drugiej strony medalu, załóżmy, że grasz już kilka lat danym systemem, zoptymalizowałeś go, wiesz, że może Ci się trafić nawet 20 strat pod rząd, psychologicznie jesteś gotowy na obsuwy kapitału wiesz, że są częścią gry i nie powodują u Ciebie chęci zmiany systemu, panicznych emocjonalnych reakcji, zwiększania ryzyka, oddalania stop lossów itp itd. Ogólnie kontrolujesz siebie, masz wiarę w swój system, zarabiasz pieniądze, wiesz na ile możesz sobie zaufać , systemowi itd. Czy grzechem było by więc podnieść ryzyko do 2-3 %? Mianowicie załóżmy dla ułatwienia, że podnosimy do 3%, wiadomo może trafić się 20 nieudanych transakcji pod rząd... jesteśmy jakieś 50% w plecy od kapitału początkowego, nie chce mi się dokładnie liczyć ani zaglądać do książek była też gdzieś tabelka jakich strat w trakcie gry możemy oczekiwać przy jakim poziomie ryzyka, potem możemy zacząć trochę wygrywać i znowu jakiś spory ciąg przegranych powiedzmy, że zejdzie do 60-80% strat, ale jeżeli nie panikujesz to raczej nadal jest kolosalnie mała szansa z przeciętnym systemem, na to żeby wyzerować portfel, a średni zysk rocznie, powinien w długoterminowej skali być kolosalnie większy!

Oto kolejna rzecz która dała mi do myślenia:
In article <19970421040600.AAA21992@ladder01.news.aol.com>
ubchi2@aol.com (UBCHI2) writes:
> I am a professional hedge fund trader looking for some new
> technical systems. If you know the rules of a Wizard system,
> email a description and statistical summary of results. If it
> checks out, I will make you a cash offer on it. If you need
> privacy, just leave a phone number or email for mine.
> Publicly available systems not acceptable.
> --Please no day of week, volatility expansion, channel breakout,
> oscillator, bar chart pattern or other common methodologies.
> Only a totally mechanical method will be purchased.
> Andrew St. John Goodwin

Market Wizard System -- here's a candidate

Mark Johnson
mjohnson@netcom17.netcom.com
1997/04/21
misc.invest.futures

Here's my test results of a Market Wizard System. It is profitable,
averaging a compound growth rate of 65% per year for twelve years
(net gain 420X in 12 years). It traded an initial stake of $100K
and ran the equity up to $42 million after twelve years.

The system is found on page 60 of LeBeau and Lucas's book,
_Computer_Analysis_of_the_Futures_Market_. Unfortunately that means
the system is unacceptable to Andrew St. John Goodwin, the originator
of this news thread. Ah well, he no doubt has accumulated better
systems anyway. Still, this one might perhaps be useful for
"diversication across a number of different systems," which itself
is a Market Wizard principle.


A few details about my tests:
* I used commissions = $50 per contract per round trip
* I used slippage = 4 ticks per contract per round trip
(for example in the Deutschemark, 1 tick = $12.50 so the
commissions+slippage in DM is $100.00/contract)
* I tested from 01 January 1985 to 18 April 1997 (last Friday)
* I tested the system on the 25 markets that I myself happen
to trade in my own real-money futures account. These
are the markets for which I always have continuous,
up-to-date data files ready for testing:
BP C CD CL CT DM DX ED FY
HG HO HU JO JY KC LB MB MP
NG SB SF TB TU TY US
* I used a Market Wizard "money management" rule: always risk
exactly 2.6% of total (closed + open) account equity on
every trade.
* I used the software package "Trading Recipes" by RW Systems
to perform the tests
* I started the historical test account at $100K. You may
dispute whether this is too much (or too little) to
start simultaneously trading 25 futures markets. But
that's what I did.


File: LEBEAU.GO
Date: 21 Apr 97

----------------------------- Performance Summary ---------------------------

Net Win Loss 42,053,156 Capital Required 36,143
Percent Wins 41.6% Date of Requirement 850404
Trades, Trades Rejected 1427 0
Wins 594 153.3M Total Slpg + Commssn 24,733,183
Losses 833 111.2M Start Up Capital 100,000
Long Wins 346 94,867,737 Margin Calls, Max 0 0
Long Losses 427 52,638,274 Max Items Held 13,617 970404
Short Wins 248 58,478,932 Days Winning, Losing 1630 1424
Short Losses 406 58,655,237 Expectation, Kelly 22.1% 11.4%
Max Consecutive Wins 8 15,950 Comp. Anul. ROI, ROI 65.0% 42053.2%
Max Consecutive Losses 14 9,202,127
Largest Winning Trade 5,325,899 Start Date, End Date 850326 970418
Largest Losing Trade 1,183,200 Total Items Traded 217623
Average Winning Trade 258,159 MAR Ratio 1.38
Average Losing Trade 133,606 New Highs, Percent 269 8.8%
Avg $Win to Avg $Loss 1.93
Max Drawdown by %, $ 46.95% $15.76M % on 891101 $ on 960304
Longest Drawdown 1.39 years 950707 to 961125


Here's the "equity curve". For brevity I've only included 6 equity
readings per year; this keeps the message length manageably small.
There's nothing sinister here; I'm just "saving bandwidth" as the
Usenet expression goes.

850201 100000.00
850401 97830.15
850603 114061.95
850801 128820.94
851001 138293.08
851202 169813.23
860203 216806.97
860401 288582.59
860602 285737.25
860801 254516.64
861001 230563.89
861201 243111.95
870202 327757.22
870401 328005.34
870601 416479.59
870701 400805.09
870803 471144.72
871001 498039.31
871201 678973.75
880201 755799.69
880401 714359.19
880601 688729.88
880801 1067212.50
881003 1039365.00
881201 1201548.50
890201 1363686.00
890403 1484712.38
890601 1684390.50
890801 1887812.75
891002 1256556.75
891201 1103038.00
900201 1820179.38
900402 1966021.63
900601 1868241.38
900801 2269144.75
901001 3050966.25
901203 3390288.25
910201 2887254.25
910401 2751789.75
910603 2450820.50
910801 2247085.50
911001 3246755.00
911202 4257608.50
920203 6582033.00
920401 5058539.50
920601 5094387.50
920803 8523964.00
921001 10232035.00
921201 8946255.00
930201 8634425.00
930401 10871372.00
930601 10686823.00
930802 11951045.00
931001 11933584.00
931201 10493555.00
940201 10365359.00
940401 11514206.00
940601 12596234.00
940801 17350238.00
941003 14743892.00
941201 17446028.00
950201 15582884.00
950403 24957432.00
950601 30482370.00
950801 28926444.00
951002 23099142.00
951201 25886892.00
960201 27243478.00
960401 27255586.00
960603 31130510.00
960801 29642532.00
961001 27338004.00
961202 37941076.00
970203 36292488.00
970401 43538832.00
970418 42153156.00

Przepraszam, że po ang, ale nie będę słowo w słowo tłumaczył zakładam, że większość zna angielski, zresztą raptem parę wyrazów można ze słownikiem se przetłumaczyć. Jak widać mowa o bardzo typowym systemie wziętym z książki. Trafiającym w 41.6% (bez rewelacji, autorzy często wspominają o systemach mających trafność w 75%!!!) więc zbliżony do rzutu monetą Proporcje wielkości wygranych do przegranych to 1.93 więc też bez rewelacji bardzo dobre systemy mają zwykle około 3:1 proporcje. Mimo to autor tego artykułu pokazuje wyraźnie, że przy 12 latach wyciągał średnio 65% rocznie przy podjęciu ryzyka na poziomie 2.6%!!!! System przetrwał dwanaście lat bez żadnego margin call, bez wyzerowania konta a największy odnotowany spadek to 46,9% czyli dość dużo wielu inwestorom nawet zaawansowanym puściły by nerwy.... ale wielu pewnie by nie puściły jakby się tego spodziewali.... Większym problemem dla mnie było by raczej ile trwał najdłuższy okres spadkowy a było to 1.39 ROKU!! Psychologicznie sądzę, że bym przetrwał nawet 60-70% spadek wartości portfela jeżeli wiedziałbym, że jest to cena za większy zysk, ale tak długie odrabianie strat mogło by mnie zniechęcić (od lipca 95 do listopada 96 masakra), ale ponownie zapewne są inwestorzy którzy przetrwali by i to! Jednocześnie najwięcej stratnych transakcji pod rząd to 14, co zaskakuje na 12 lat mnie bardzo spodziewałem się, że przy 41% trafień może się spokojnie trafić 20 na tak długi okres.

Jeżeli dodać do tego, że w różnej literaturze spotkałem się z różnymi sugestiami od 0.5% ryzyka do nawet 5%!!! to muszę śmiało stwierdzić, że po moich ostatnich poszukiwaniach na ten temat 1% jest bardzo bezpiecznym poziomem którego na pewno będę się trzymał przez jeszcze długie lata i taki poziom polecam każdemu bo gwarantuje zostanie w grze, zarabianie i przyzwoite zyski. Oczywiście przydało by się więcej danych z różnych źródeł, różnego rodzaju systemów (20% trafień, 60% jak i rożnych proporcji wielkości wygranych do przegranych) i oczywiście chętnie położyłbym swoje ręce na oprogramowaniu które szybciej wylicza mi co i jak przy różnym procencie ryzyka ( jak ktoś chce mam w excelu programik w którym ryzykujemy na różnym poziomie i gra toczy się do 100 transakcji, nie mojego autorstwa ale darmowy) Ale jeżeli będę wiedział, że zarabiam pieniądze, system jest ok, panuję nad emocjami, zacznę stopniowo zwiększać ryzyko gdyż uważam, że regułą 1% ma chronić głównie inwestora przed samym sobą tymczasem zaawansowani inwestorzy spokojnie mogą dążyć przy dobrych systemach do 2-3% oczywiście zwiększając ryzyko bardzo stopniowo.

Co o tym myślicie? Czy ktoś z was ma doświadczenie z większym ryzykiem? Jeśli tak to jakim? Czy rozważacie to w przyszłości? Czekam na komentarze i dyskusję, jednocześnie przepraszam jeżeli nadmiernie się rozpisałem ale chciałem jasno i klarownie przedstawić swój punkt widzenia.

[matka]

Spróbuj się zdywersyfikować na kilka portfeli o różnym ryzyku, może akurat Ci spasuje. Osobiście dla mnie obsuwa w okolicach połowy kapitału i powyżej 3 miesięcy jest dyskwalifikująca ale decydują też inne czynniki.

[Grzegorz]

Wszyscy trąbią o ryzyku w wysokości 1% na transakcję, bo tak się przyjęło, ale mało kto analizuje z czego to wynika i czy na pewno do jego stylu jest adekwatne. Moim zdaniem przy DT lub intraday to powinno być nawet mniej niż 1%, bo jak się wykonuje ponad 10 transakcji dziennie, co niektórym nie jest obce, to można spokojnie umoczyć 10% kapitału. Tylko proszę nie mówcie mi, że coś jest statystycznie niemożliwe, bo statystyka to wspaniała nauka za pomocą której można ująć najbardziej nieprawdopodobne zjawiska na tym świecie.

Nie można patrzeć na swój kapitał tylko z perspektywy jednego dnia. To jest największym błędem! Co z tego, że dopuszczacie tylko 1% na transakcje, jeśli jednocześnie akceptujecie obsunięcie 10% w ciągu dnia lub 60% w ciągu miesiąca. Na zarządzanie kapitałem trzeba patrzeć w szerszej perspektywie.

Podobnie jest z zyskami. Nie obchodzi mnie ile zyskam dziś czy jutro. Obchodzi mnie ile będę miał na koniec, bo tylko to się liczy. Wyczytałem kiedyś, że jeśli skupiamy się na szybkich i natychmiastowych zyskach, to tak naprawdę nie stać nas na zabawę w inwestowanie. Nie sądzicie, że coś w tym jest?

Ryzyko nie może być odgórne w stosunku do rachunku. Liczy się ryzyko realne. Jeden inwestuje oszczędności całego życia, a inny n-tą część kapitału. Ten drugi niekiedy przy r=50% realnie ryzykuje mniej.

A kwestia czasu jest najistotniejsza. Inwestując długoterminowo i nie powiększając pozycji to ryzyko można spokojnie podnieść. W długim terminie MM to zupełnie inna bajka i nie ma wiele wspólnego z MM przy DT.

[rzemyk]

Wszyscy trąbią o ryzyku w wysokości 1% na transakcję, bo tak się przyjęło, ale mało kto analizuje z czego to wynika i czy na pewno do jego stylu jest adekwatne. Moim zdaniem przy DT lub intraday to powinno być nawet mniej niż 1%, bo jak się wykonuje ponad 10 transakcji dziennie, co niektórym nie jest obce, to można spokojnie umoczyć 10% kapitału.

To o czym piszesz dotyczy ilości przeprowadzonych transakcji a nie czasu w jakim się one odbyły. To że ktoś będzie otwierał pozycję raz na kilka dni, nie stawia go w lepszej pozycji od tego, który tych pozycji otwiera 10 dziennie. Po prostu ten, który gra częściej, może się szybciej przekonać o nieskuteczności swojej strategii.

[matka]

Wszyscy trąbią o ryzyku w wysokości 1% na transakcję, bo tak się przyjęło, ale mało kto analizuje z czego to wynika i czy na pewno do jego stylu jest adekwatne. Moim zdaniem przy DT lub intraday to powinno być nawet mniej niż 1%, bo jak się wykonuje ponad 10 transakcji dziennie, co niektórym nie jest obce, to można spokojnie umoczyć 10% kapitału.

To o czym piszesz dotyczy ilości przeprowadzonych transakcji a nie czasu w jakim się one odbyły. To że ktoś będzie otwierał pozycję raz na kilka dni, nie stawia go w lepszej pozycji od tego, który tych pozycji otwiera 10 dziennie. Po prostu ten, który gra częściej, może się szybciej przekonać o nieskuteczności swojej strategii.

Dla kogoś grającego statystycznie im częstsze transakcje tym lepiej. Taniej wychodzą też dane historyczne. Odnosząc się do wypowiedzi Grzegorza, fajnie jest wiedzieć kiedy ma nastąpić ten "koniec" ale z mojego punktu widzenia takie zjawisko jest trudne do zdefiniowania.

leyus doświadczenie podpowiada mi, że prawdopodobne jest sprokurowanie strategi o dużo większej skuteczności niż przez Ciebie opisywane, co w efekcie daje inne spojrzenie na ryzyko.

[leyus]

Cieszę się, że wywiązała się tak rzeczowa dyskusja. To co jeszcze mi się nasuwa to, że w zasadzie ryzyko 0.5-1% jest sugerowane ponieważ nawet przy bardzo słabych systemach nie wyzeruje nam portfela. Tymczasem jeżeli system jest naprawdę dobry to nawet 5% ryzyko może przejść ( sądzę przykładowo, że typowy system śledzący trend z trafnością 60% i proporcjami zysku 3:1 spokojnie zniesie 2-3% ryzyka, nie wspominając, że zapewne szło by znaleźć systemy trafiające 75% albo mające proporcje 7:1). Postaram się na dniach znaleźć chwile czasu żeby dokładniej zobrazować swój punkt widzenia.

Oczywiście cały problem polega na tym, że w ogóle sugerując to na publicznym forum ponoszę ryzyko, że jakiś nowicjusz podejmie się czegoś czego ja bym się nie podjął i wielu innych inwestorów też nie, a jak wiadomo można dać takiemu system dający 75% i 7:1 zyski do strat i przez psychologię i brak konsekwencji zrobi z tego 40% i 2-1 stosując 1% nadal zarobi pieniądze i na pewno nie wyzeruje konta, ale trafiając na taki artykuł jak dorzucić ryzyko 2-5% to już niestety ale jest duża szansa, że skończy jako bankrut.

[brodaty]

coś w temacie, może się przyda:

http://www.seykota.com/tribe/risk/index.htm

[GZ]

Wszyscy trąbią o ryzyku w wysokości 1% na transakcję, bo tak się przyjęło, ale mało kto analizuje z czego to wynika i czy na pewno do jego stylu jest adekwatne.

Ja tylko przypomne, że ow "1%" zaczął żyć troche wlasnym życiem, jako taka wartość, która "musi być i tyle".
Faktycznie rozni gracze i autorzy (w tym dużo zrobil tu Tharp) sugerowali, że ryzyko powinno nie przekraczać 1%, a wielu przypadkach powinno to być mniej, tylko.... najczęściej chodziło o wielokontraktowe portfele.
I tak jak napisał wyżej Grzegorz nalezy te wartosc dostosować do wlasnej strategii, wiedząc, na co można sobie pozwolić.

[Mustafa]

Leyus jeśli masz serie strat zmniejszasz ryzyko, a przy kolejnych wygranych zwiększasz. W zależności od sytuacji zamiast sztywnego 1go % stosować zmienny poziom ryzyka. Teoretycznie tak jest optymalnie ale w praktyce trzeba dopasować te wartości do swojego systemu. Wspominani początkujący robią dokładnie odwrotnie aby się szybko odegrać, i wtedy jest to droga na skróty ale do MC.

[xXx]

TRO sugeruje nie wiecej niz 2%.
Nie raz pisal, ze 10 pipsow wystarczy by dziennie miec 2% zwrotu.

If you had a system that didn't give an entry signal all day,
would you scrap it?
You’re not at the casino. You don’t have to trade like you are.
It’s not about how much “action” you get. It’s about how
much money you extract from the market.
If your position size is proper, you may only need 1 or 2
trades to hit your daily goal.
Let’s say you are a small Forex trader starting out with a
$1,000 account balance and trading with 100:1 leverage.
You decide you will risk 2% or $20 per trade.
You decide your stop loss will be 10 pips.

POSITION SIZE = RISK / STOP LOSS.
POSITION SIZE = $20 / 10.
POSITION SIZE = 2.
You will be trading 2 mini-lots. Each time the market moves
1 pip that will be a $2 gain or loss.
If the market moves in your direction by 10 pips, then you
make $20. That doesn’t sound like much money but you
must focus on the percent gain, which is 2%.
Let’s say you can make your 20 pips each day and you quit.
In one week, you will have made 5 * $20 or $100 which is a
10% return on your money.
In one year, you will have made 250 * $20 or $5000 which is
a 500% gain on your money.
Notice, this is without compounding!

You can do this in 1 – 4 trades per day. It’s not uncommon.
What is uncommon is finding traders who have the discipline
to quit after reaching their daily goal.