Czarny czwartek na franku (15.01.2015) a zachowanie brokerów

[Janek Trader]

Szanowny Panie,


W odpowiedzi na przesłaną reklamację pragniemy na wstępie zauważyć, że sytuacja, kt�ra miała miejsce w związku z frankiem szwajcarskim 15 stycznia br. na rynku międzybankowym była sytuacją nadzwyczajną. Właśnie o takich sytuacjach jest mowa w �55 Regulaminu dotyczącego rynku OTC opisującego postępowanie DM BOŚ:
„Przez Sytuacje Nadzwyczajne, o kt�rych mowa w ust. 1 należy rozumieć w szczeg�lności:
1) zamieszki, strajki, akty terroru, zamachy terrorystyczne, pożar, brak energii elektrycznej, zerwa�nie komunikacji, kataklizm, konflikt zbrojny, zarządzenia władz i administracji państwowej;
2) zniszczenie siedziby firmy lub wystąpienie okoliczności uniemożliwiających prowadzenie działalności operacyjnej;
3) zawieszenie notowań Instrument�w Bazowych na danym rynku lub zamknięcie tego rynku;
3a) zawieszenie możliwości dokonywania kr�tkiej sprzedaży Instrument�w Bazowych na danym Rynku Bazowym;
4) ponadprzeciętną zmienność cen bądź utratę płynności Instrumentu Bazowego;
5) publikację wiadomości politycznych mających znaczący wpływ na notowania Instrumentu Bazowego;
…”


W takich sytuacjach, zgodnie z �29 pkt. 3 „DM BOŚ S.A. może zawiesić kwotowanie danego Instrumentu Finansowego oraz możliwość zawierania transakcji (…)”, co właśnie miało miejsce.


Jednocześnie rozdział „XII. Depozyt zabezpieczający” wyraźnie określa, że mechanizm monitorowania depozytu zabezpieczającego nie gwarantuje ani Klientowi ani Domowi Maklerskiemu określonego rezultatu operacji polegającej na zamykaniu pozycji:
„Mechanizm opisany w ust. 10 nie gwarantuje, że Bieżące Saldo Rejestru Operacyjnego Klienta osiągnie poziom wymaganego Depozytu Zabezpieczającego. Mechanizm, opisany w ust. 11 nie gwarantuje, że Bieżące Saldo Rejestru Operacyjnego Klienta będzie stanowiło lub osiągnie 30% kwoty aktualnego Depozytu Zabezpieczającego.”


Ponadto, rozdział „XIII. Ryzyko inwestycyjne” jednoznacznie informuje o możliwości wystąpienia ryzyka wyższego niż środki własne Klienta:
„Inwestowanie w Instrumenty Finansowe uzależnione jest od wniesienia Depozytu Zabezpieczającego co niesie za sobą ryzyko poniesienia straty na skutek niekorzystnych dla Klienta zmian kurs�w, mogących przewyższyć wartość środk�w własnych Klienta.”


Rozumiemy, że zaistniała sytuacja oraz ujemne saldo na rachunku pieniężnym mogą sprawiać trudności i stanowią sytuację nadzwyczajną dla Klienta. Należy r�wnocześnie zauważyć, że wszystkie aspekty tego typu sytuacji zostały przewidziane w stosownych zapisach Regulaminu, r�wnież dotyczących niezwłocznego uzupełnienia środk�w na rachunku z ujemnym saldem.


Przekazuję zatem, że reklamacja została rozpatrzona negatywnie a zobowiązanie jest wymagalne. Przypominam, że w sytuacji negatywnego dla Klienta rozpatrzenia skargi przez DM BOŚ S.A., Klientowi przysługuje prawo do zwr�cenia się w tej samej sprawie w formie pisemnej do Zarządu DM BOŚ S.A.


W przypadku jakichkolwiek wątpliwości dotyczących sposobu lub terminu płatności zobowiązania zapraszamy do kontaktu z nami, dzięki temu będziemy w stanie uzgodnić optymalne rozwiązanie.

odpowiec z bossy na reklamacje

Należałoby wykazać, że inni brokerzy mieli w tym czasie notowania, bo są tacy co mieli
Wtedy bossa będzie na przegranej,
ale zamiast do sadu próbować negocjować pokazując dowody, że jednak można było zamknąć rachunek na zero a wina leży po stronie brokera za nie staranne wykonanie zleceń,
na dodatek to zaniechanie nie było neutralne lecz dało bossie korzyść co można tłumaczyć jako działanie w złej wierze.

[hblekot]

A ktoś wie może czy XTB zamierza egzekwować debety?

Tu jest lista - chyba aktualizowana w miarę na bieżąco - który broker ile stracił na CHF
http://forexmagnates.com/forex-industry ... e-updates/

No i na końcu mamy chyba nasze XTB - plus 17.4 mln $
Chyba w tym roku będą tłuste premie

Szkoda że nie ma BOSSy - ale coś tak mi podpowiada że dużo gorzej sobie nie poradzili

[tickerpl]

Na platformach transakcyjnych u brokera w EFIXDM:
http://www.efixdm.pl/index_forexicfd.html
w wyniku całego zamieszania z frankiem nie było na szczęście rekwotowań, co jest niewątpliwą zaletą. Dodatkowo wszystkim klientom, którym na rachunkach pojawiły się spore minusu oddali kasę.

[MarioDM]

Zastanawiam się, czy zagraniczni brokerzy umarzają ujemne debety bo ich klienci są z innych krajów i to by skomplikowało dochodzenie, czy może dlatego, że dobrze wiedzą, iż nie w sądzie by nie wygrali.
Stawiam na tą drugą opcje. I myślę, że nasi brokerzy też o tym wiedzą, ale na razie siedzą cicho z oświadczeniami licząc, iż część klientów spłaci ujemne debety co dodatkowo poprawi im zysk.

[raposo]

Zastanawiam się, czy zagraniczni brokerzy umarzają ujemne debety bo ich klienci są z innych krajów i to by skomplikowało dochodzenie, czy może dlatego, że dobrze wiedzą, iż nie w sądzie by nie wygrali.
Stawiam na tą drugą opcje. I myślę, że nasi brokerzy też o tym wiedzą, ale na razie siedzą cicho z oświadczeniami licząc, iż część klientów spłaci ujemne debety co dodatkowo poprawi im zysk.

No niestety (albo stety) ja stawiam na pierwszą opcję . W większości przypadków byłoby to nieopłacalne, czasochłonne i niekorzystne marketingowo.

[andrzej-sk]

Zastanawiam się, czy zagraniczni brokerzy umarzają ujemne debety bo ich klienci są z innych krajów i to by skomplikowało dochodzenie, czy może dlatego, że dobrze wiedzą, iż nie w sądzie by nie wygrali.
Stawiam na tą drugą opcje. I myślę, że nasi brokerzy też o tym wiedzą, ale na razie siedzą cicho z oświadczeniami licząc, iż część klientów spłaci ujemne debety co dodatkowo poprawi im zysk.

No niestety (albo stety) ja stawiam na pierwszą opcję . W większości przypadków byłoby to nieopłacalne, czasochłonne i niekorzystne marketingowo.

Nasi zatem mają za dużo klientów bo marketing i to jak oceniają ich inwestorzy mają w głebokim poszanowaniu. Pazernośc ponad wszystko i najważniejsza kasa. Nie ma się co dziwić bo w wiekszości to broki bankowe a jak wiadomo banki zawsze były i będą pazerne.

[MarioDM]

No niestety (albo stety) ja stawiam na pierwszą opcję

Uważam, iż to , że coś jest w regulaminie nie koniecznie jest to zgodne z prawem. Kilka lat tamu czytałem, że KNF, albo sąd (nie pamiętam) nakazał jakiemuś bankowi zmiany w zapisach regulaminowych bo były niezgodne z prawem.
Podobnie sprawa moze wyglądać z regulaminami brokerów.
Brokerzy MM zwyczajnie kłamią twierdząc, że nie było płynności i nie mogli zamknąć lepiej dla klienta. Wątpię aby zlecenie z polskich MM gdziekolwiek wychodziły.
Co do ECN, które zawiesiły notowania (mForex) to uważam, że wina leży po ich stronie bo mają za słabych dostawców płynności. Zresztą mForex sam to przyznał pośrednio , gdy odpisywał mi na reklamacje o brak notowań Usd/Pln w niedzielę po świętach. Skoro nie postarali się o lepszych dostawców płynności to powinni uznać klientom zamknięcie na poziomie 80% depozytu.

[andrzej-sk]

No niestety (albo stety) ja stawiam na pierwszą opcję

Uważam, iż to , że coś jest w regulaminie nie koniecznie jest to zgodne z prawem. Kilka lat tamu czytałem, że KNF, albo sąd (nie pamiętam) nakazał jakiemuś bankowi zmiany w zapisach regulaminowych bo były niezgodne z prawem.
Podobnie sprawa moze wyglądać z regulaminami brokerów.
Brokerzy MM zwyczajnie kłamią twierdząc, że nie było płynności i nie mogli zamknąć lepiej dla klienta. Wątpię aby zlecenie z polskich MM gdziekolwiek wychodziły.
Co do ECN, które zawiesiły notowania (mForex) to uważam, że wina leży po ich stronie bo mają za słabych dostawców płynności. Zresztą mForex sam to przyznał pośrednio , gdy odpisywał mi na reklamacje o brak notowań Usd/Pln w niedzielę po świętach. Skoro nie postarali się o lepszych dostawców płynności to powinni uznać klientom zamknięcie na poziomie 80% depozytu.

Dokładnie jest tak jak piszesz. Nie może być tak, że zgodnie z regulaminem jak Kowalskiemu padnie internet-- to jest jego wina i jego strata a jak u broka będzie sytuacja nadzwyczajna to kosztami obarczymy też Kowalskiego. To kpina. Wychodzi na to, że cokolwiek by się nie stało to brok nie ponosi odpowiedzialności-- zawsze kosztami obciąża sie inwestora.
Skoro 2 strony w sytuacji nadzwyczajnej nie miały na nic wpływu-- to strata też powina być dzielona.
Pomijając to wszystko zwykła przyzwoitość nakazywałaby aby jesli chwalimy się, że zarobiliśmy na tym czwartkowym ruchu to dać sobie spokój z tymi ujemnymi depozytami.
Niektórzy brokerzy stracili fortunę i zerują depa a niektórzy się nachapali i chcą jeszcze więcej. Pazerność i skrajna bezczelność.

[raposo]

Mario,

Nie mieszajmy już w tym wątku po raz kolejny odgrzebując jakichś problemów ze zwieszeniami, które raz wynikały z Twojego wskaźnika, który zawieszał tylko Tobie MT4, a drugi raz braku kwotowań w okresie świąt na dość egzotycznym rynku (dla nas PLN nie jest egzotyczny, dla świata owszem). Dostawców płynności też nie pozyskuje i nie podłącza się w tydzień czy dwa. To nie tankowanie na stacji benzynowej. Kwotowań w święta nie miało wielu brokerów i z czegoś to wynika. Tyle, że nie o tym teraz.

Ale do rzeczy.
To o wiele bardziej złożona sprawa.
1) brokerzy zabezpieczają swoje interesy umowami - każdy z nas by tak zrobił i jak ma firmę to zapewne robi.
2) umów prawie nikt nie czyta. A skoro czyta to nie ma prawa się dziwić co w nich jest i co podpisał. A skoro podpisał to się zgodził. Zazwyczja jest tam informacja o ryzyku, o możliwości powstania debetu, o jego uregulowaniu...
3) czy są zgodne z prawem nie oceniam, bo nie jestem prawnikiem. Jak ktoś pójdzie do sądu i im to udowodni to będzie mógł powiedzieć, że ma rację. Na razie możemy sobie dywagować na ten temat i nikt z nas racji może nie mieć.
4) to trader sam, z nieprzymuszonej woli otworzył pozycję na parze z CHF na rynku wysoko lewarowanym wiedząc, że zbiera się SNB, a kurs na EURCHF jest zamrożony od dawna i kisi się tam kapitał, który w końcu kiedyś musi zostać "uwolniony".
5) istną zbrodnią jest to, co zrobiło SNB informując o jednym w grudniu, a robiąc zupełnie co innego w styczniu, wywołując tę lawinę.
6) można powiedzieć, że broker nawalił, bo nie miał płynności lub zwiesiły mu się systemy. A może faktycznie zrealizował zlecenia po pierwszej możliwej u niego cenie. Płynność ma jaką ma, stąd nie pierwszy raz występują poślizgi na danych (ale skala ruchu była niepowtarzalna i temu nikt nie zaprzeczy). Gorzej jak jest MM, bo wtedy płynność to nie jego problem i zapewne nawaliło u niego co innego, a z tego już ciężej wytłumaczyć.
7) można powiedzieć, że to my nawaliliśmy mając taką, a nie inną pozycję na rynku.
skoro w umowie na którą się zgodziliśmy jest zapis, że broker MA prawo do otrzymania środków z debetu to jego prawem jest dochodzenie tych praw.
9) być może straci na tym marketingowo, bo skala zdarzenia i strat bywa w niektórych przypadkach spora. Tyle, że jak my nie oddamy debetu to prawdopodobnie sam broker będzie musiał go pokryć. Za to, że my mieliśmy pozycję na CHF na której chcieliśmy zarobić. Może i go na to stać, a może musi coś z tym zrobić żeby uniknąć większych lub mniejszych kłopotów z płynnością. Być może szef jest nieugięty i chce optymalizować wynik firmy, bo zarząd jest krótkowzroczny i patrzy mu na ręce, a dla nich liczy się wynik.

Oczywiście pomijam tu takie krzywe akcje jak zmiana ceny zamknięcia kilka dni po fakcie. To większy skandal. Ale skoro mają to w umowie...

Nie zamierzam tu nikogo bronić ani oskarżać (poza SNB) ale popatrzmy na to trochę bardziej z boku, choć wierzę, że tym, którzy mają debety na kontach będzie to o wiele trudniej zrobić.

Myślę, że jesteśmy też trochę omamieni hasłami "potężna płynność", jedziemy na wysokim lewarze i oczekujemy cudów nawet jak się wali i pali. A to nie do końca tak.

Opcje są trzy:
1) uregulować debet,
2) nie zgodzić i iść do sądu,
3) iść na ugodę.

Jak wspomniałem, żaden ze mnie prawnik i każda sprawa może mieć indywidualny charakter oraz przebieg zdarzenia ale zdecydowanie zacząłbym od punktu 3).

-- pt 23-01-2015, 15:06 --

Nie może być tak, że zgodnie z regulaminem jak Kowalskiemu padnie internet-- to jest jego wina i jego strata a jak u broka będzie sytuacja nadzwyczajna to kosztami obarczymy też Kowalskiego. To kpina. Wychodzi na to, że cokolwiek by się nie stało to brok nie ponosi odpowiedzialności-- zawsze kosztami obciąża sie inwestora.
Skoro 2 strony w sytuacji nadzwyczajnej nie miały na nic wpływu-- to strata też powina być dzielona.

O, tu widzę głos rozsądku.
Często jest tak, że jak broker nawali, totalnie padną mu serwery lub zaliczy bad ticka i zgłosimy reklamację (lub nawet sam się z nami skontaktuje) to nie dość, że zwraca zysk to jeszcze daje bonus w zadość-uczynienie. Więc rozdzielmy te dwa przypadki.
Ale w tej nadzwyczajnej sytuacji takie podejście ma już wg mnie rację bytu i tu zmierzamy do konsensusu. Pytanie czy obum stronom będzie on odpowiadał.

[jasonbourne]

7) można powiedzieć, że to my nawaliliśmy mając taką, a nie inną pozycję na rynku.

No nie do końca to jest wina potencjalnego gracza. Jeżeli ustawiasz SL to oczekujesz jego realizacji na tym poziomie gdzie go ustawiasz a nie 3000 pipsów niżej.

Zachowanie zagranicznych brokerów pokazuję że można, jeżeli w Polsce nie można, to może niech KNF tak zmieni prawo, żeby nie było można, a było trzeba.

Ja jestem osobą, która nigdy nie narzekała na brokerów. Przez 8 lat jak jestem na rynku Forex. Śmieszyły mnie narzekania jakichś leszczy, którzy narzekali na kilkusekundowe opóźnienie przy zleceniu, podwyższony spread na danych i inne duperele, które tak naprawdę nie mają znaczenia i można je traktować jako żart.

Jednak jak ktoś jest w sytuacji, że ma na koncie powiedzmy 100 k choćby w Bossa, a jutro będzie ruch na eur/usd powiedzmy 5000 pipsów, który wygeneruje pół miliona debetu to żarty się kończą, a ryzyko jest tak wielkie, że nikt przy zdrowych zmysłach nie jest w stanie go zaakceptować. Przecież to już nie jest inwestowanie, to jest czyste szaleństwo.

I nie można mówić, że to jest wina gracza, a już tym bardziej jak p. Zadora z Bossa, że można się dużo nauczyć.