Człowiek vs Maszyna - Trading "uznaniowy"

[alinoe]

To mi przypomina problem opisywany tutaj:
http://www.forex-nawigator.biz/dyskusje ... 034#477034

Ja zwróciłbym uwagę jeszcze na to:

reptile napisał:
Powiedzmy sobie... jest sobie system i warunki,które są,ale zapisanie ich w kodzie to horror


na czym ten horror polega? czy chodzi o to ze tak naprawde nie ma warunkow? bo jesli masz warunki to raczej latwo sie je zapisuje

Dla niektórych nie ma warunków tylko dlatego że nie da się ich zapisać zero- jedynkowo. One są ale czasem łatwiej je dostrzec wizualnie niż napisać EA. Jeśli dam dziecku kartkę i kredki i powiem mu żeby narysowało rodzinę to jestem w stanie odnaleźć na rysunku tatusia, mamusię i nie potrzebuję do tego EA do rozróżniania płci o ile dziecko jest na tyle wyrośnięte, że samo umieści detale pozwalające na określenie płci. Rynek jako całość nie jest mądrzejszy od takiego dziecka i podobnie rysuje, trochę koślawo ale pewne schematy powiela.

Inna sprawa, że większość osób podchodzi uznaniowo do tych schematów, zmienia je, pomija sygnały bez wskazania reguł, za dużo zmiennych, zbyt dowolna interpretacja zamiast starać się stworzyć z tego system.

[Esco]

Dla niektórych nie ma warunków tylko dlatego że nie da się ich zapisać zero- jedynkowo.

Tylko ze w momencie decyzji problem faktycznie jest upraszczany do 0-1 jak w podanym przez Ciebie przykładzie do rozpoznania płci.

[xpep]

Z tego co widze wiele osob swoje decyzje motywuje doswiadczeniem i ja to doskonale rozumiem chodzi o to ze osoba ktora opanowala pewien system, nawet taki a moze szczegolnie taki gdzie nie jest wszystko dokladnie sprecyzowane.

Wszystko fajnie tylko trzeba sie zastanowic co to jest to doswiadczenie? czy doswiaczenie to jakis niezwykly impuls ktorego poprostu trzeba doswiadczyc? czy mozna je jakos przekazac w sensie nowe warunki w systemie?

[alinoe]

Tylko ze w momencie decyzji problem faktycznie jest upraszczany do 0-1 jak w podanym przez Ciebie przykładzie do rozpoznania płci.

Ale zasadnicza różnica między tradingiem ręcznym a za pomocą EA sprowadza się do samego sposobu identyfikowania setupu, specyficznej sytuacji na wykresie a nie pielęgnowaniu różnic w łatwości definiowania tych sytuacji, uproszczeniach, próbach obiektywizowania. Myślę że tu jest odwrotnie, wielu grających ręcznie stara się ująć to co robi w ramach pewnej strategii/systemu i w efekcie podejmuje próby, które zbliżają trading ręczny do mechanicznego. Niemniej zasadnicza różnica dotycząca samego sposobu identyfikowania setupów i wejść pozostaje.
Aczkolwiek z drugiej strony większość osób grających ręcznie takich prób nie robi co skutkuje takim a nie innym postrzeganiem tradingu ręcznego, że to niby brak zasad. Pozatym być może część tych osób może mimo to zarabiać w jakiś sposób aczkolwiek dla mnie takie podejście byłoby niezmiernie wyczerpujące pod wzlędem psychicznym.

[Mpapiez]

Dyskusja strasznie jałowa. Część panów (zakładam że programiści), mają strasznie ograniczone horyzonty i z góry zakładają, że maszyna będzie zawsze lepsza od człowieka. Problem jest taki, że to człowiek maszynę stworzył. Wszystko sprowadzacie do algorytmów.

Problem jest taki, że często się mówi, że dany EA zarabia, zarabia i nagle przestaje zarabiać. I co ? I kupa ?

Charakter człowiek może szlifować, negowanie wiedzy i doświadczenia jest po prostu głupie, nie mówiąc już o podświadomości człowieka, która przetwarza tyle informacji, że żaden EA nigdy raczej nie będzie wstanie tego zrobić.

Gadanie o szacunku z wejść przy SL 8 pips też jest śmieszne. Dla mnie gość może wchodzić ze SL nawet 50 pipsów, byle by wiedział co robi, dlaczego to robi i żeby na tym finalnie zarobił.

Odnoszę wrażenie że tak trujecie o tym EA, bo manualnie po prostu nie potraficie na tym zarobić. Może faktycznie brak predyspozycji.

A tak przy okazji, dla mnie wejścia/wyjścia indywidualnego gracza, to nie system. To sposób inwestowania. Systemu nie da się nagiąć, a człowiek może naginać założenia, tak - aby więcej zarobić.

[Ciekawy]

dla mnie wejścia/wyjścia indywidualnego gracza, to nie system. To sposób inwestowania. Systemu nie da się nagiąć, a człowiek może naginać założenia, tak - aby więcej zarobić.

Mpapiez ja np nie neguje doświadczenia ale odpowiedz sobie szczerze na jedno pytanie... czy te doświadczenie jak to nazywasz aby napewno nie ma ścisłego powiązania z fartem... no bo skąd wiesz w danym momencie(nowej sytuacji rynkowej), że podejmujesz decyzję która ma szansę się obronić?czyli taką która statystycznie jest korzystna. Dla mnie nie możesz tego wiedzieć i równie dobrze możesz rzucać monetą... doświadczenie nie ma tu nic do rzeczy bo ma "wpływ" jedynie na rzeczy które już kiedyś widzieliśmy a wtedy teoretycznie da radę to zaprogramować bo "warunki" są jasno określone.

Pozdrawiam

[xpep]

Dyskusja strasznie jałowa. Część panów (zakładam że programiści), mają strasznie ograniczone horyzonty i z góry zakładają, że maszyna będzie zawsze lepsza od człowieka.

kwestia podejscia i zrozumienia zarowno rynku jak i zagadnien programowania, nie mozna jednoznacznie okreslic czy lepszy czlowiek czy maszyna, automat tak jak napisales jest tworzony przez czlowieka, wyobraz sobie ze masz jakis patern i potrafisz go dokladnie opisac za pomoca kodu tworzysz ea. i wtedy takie ea bedzie w pelni konsekwentnie przez cala dobe wyszukiwac te paterny i grac podnie. Nie musi myslec analizowac miec doswiadczenia podswiadomosci itp ma patern i gra tyle, patern dobry zarabiasz masz grala

Problem jest taki, że często się mówi, że dany EA zarabia, zarabia i nagle przestaje zarabiać. I co ? I kupa ?

tzn ze ea jest poprostu slabe, problem polega na tym ze wiekszosc ea w sieci platnych ogolnodostepnych to poprostu naprawde bardzo slabe automaty

Charakter człowiek może szlifować, negowanie wiedzy i doświadczenia jest po prostu głupie, nie mówiąc już o podświadomości człowieka, która przetwarza tyle informacji, że żaden EA nigdy raczej nie będzie wstanie tego zrobić.

tak samo mozesz szlifowac ea, dodawac kolejne warunki, kolejne paterny i zaleznosci, co do przetworzenia informacji to nie do konca masz racje bo jesli chodzi o obliczenia to z ea nie masz poprostu szans, tyle ze ea obliczy to co zostalo zaprogramwane, natomiast czlowiek jest bardziej elastyczny

Odnoszę wrażenie że tak trujecie o tym EA, bo manualnie po prostu nie potraficie na tym zarobić. Może faktycznie brak predyspozycji.

ktos moze odniesc wrazenie ze negujesz mozliwosci ea bo miales jedynie doczynienia z badziewnymi darmowymi badz kupnymi automatami

[matka]

Dla niektórych nie ma warunków tylko dlatego że nie da się ich zapisać zero- jedynkowo. One są ale czasem łatwiej je dostrzec wizualnie niż napisać EA. Jeśli dam dziecku kartkę i kredki i powiem mu żeby narysowało rodzinę to jestem w stanie odnaleźć na rysunku tatusia, mamusię i nie potrzebuję do tego EA do rozróżniania płci o ile dziecko jest na tyle wyrośnięte, że samo umieści detale pozwalające na określenie płci.

Nie rozumiem, mógłbyś podać przykład warunku niezerojedynkowego w odniesieniu do zawierania transakcji? Rysunek o którym wspominasz można zapisać zerojedynkowo, można również nauczyć komputer rozpoznawać poszczególne postacie. Dla człowieka taka analiza jest naturalna, ale gdybyś miał rozpoznać na zdjęciu który wróbel to mama, tata czy dziecko byłbyś bezradny, a wróbel to potrafi, więc proponuję wstrzemięźliwość w porównaniach.

Mam wrażenie, że bardzo mało osób które się wypowiadają mają praktyczne doświadczenia z jednym i drugim, większość operuje wyobrażeniami. Ogólnie w grach, rozpoznawaniu patternów, szybkości reakcji, możliwościach adaptacyjnych współczesne maszyny są tryliony razy lepsze od pojedynczego człowieka. Każdy kto twierdzi inaczej najwyraźniej nie jest zainteresowany zgłębieniem dostępnych możliwości. Spekulacja jest wręcz idealnym polem do popisu dla maszyn.

Dyskusja strasznie jałowa. Część panów (zakładam że programiści), mają strasznie ograniczone horyzonty i z góry zakładają, że maszyna będzie zawsze lepsza od człowieka. Problem jest taki, że to człowiek maszynę stworzył. Wszystko sprowadzacie do algorytmów.

Komputer czy maszyna w tradingu to nic innego jak nieco lepsza wersja Twojego kajetu, gdzie zapisujesz sobie wszystkie doświadczenia, setupy, patterny, stosowane do nich stopy, wielkości pozycji, ilości przeprowadzonych w ten sposób transakcji, ile z nich się powiodło a ile nie i dlaczego. Nie jesteś tego w stanie zapamiętać więc posiłkujesz się czymś zewnętrznym, jedni wolą kajet inni komputer, ci drudzy mają miażdżącą przewagę. Komputer to tylko narzędzie, sam nic nie zrobi. To tak jak byś dyskutował czy lepiej jest kopać dół łopatą czy gołymi rękami, wiadomo że nie dopieścisz tak misternie kształtu łopatą ale nie o to chodzi w kopaniu dołów.

p.s. nie jestem programistą

Dodano po 4 minutach:

Systemu nie da się nagiąć, a człowiek może naginać założenia, tak - aby więcej zarobić.

Naginając założenia zawsze zarobisz mniej.

[alinoe]

Nie rozumiem, mógłbyś podać przykład warunku niezerojedynkowego w odniesieniu do zawierania transakcji?

Widzę, że dalej nic nie rozumiesz. Chodzi o sposób określenia czy dany warunek jest spełniony czy nie, dana sytuacja nastąpiła czy nie. Jeśli wyjrzę przez okno i zobaczę drzewo to widzę drzewo i nie muszę budować automatu, który je rozpozna. Nie jest to wyobrażenie bo nie powstaje w wyobraźni ale jak ktoś patrzy na wykres i nic nie widzi to już inna sprawa.

Widzę, że dyskusja rzeczywiście nie ma sensu.

[matka]

Z całym szacunkiem ale unikasz odpowiedzi na proste pytanie. Ja wiem dlaczego ale proszę uwierz mi, lepiej by było dla Ciebie gdybyś sam do tego doszedł. W tradingu nie ma sytuacji "widzę drzewo", broker nie przyjmuje tego typu zleceń, bardziej takie gdzie drzewo ma określoną i potwierdzoną wysokość i szerokość w milimetrach. Poza tym maszyna poradzi sobie z rozpoznaniem kształtu drzewa za oknem ale tylko pod warunkiem, że jej powiesz jak. Nie demonizuj narzędzia, mamy XXI wiek, przedmioty nie mogą być dobre lub złe Dyskusja ma sens, Twoje zachowanie nie ma sensu.

Dodano po 9 minutach:

Jeśli wyjrzę przez okno i zobaczę drzewo to widzę drzewo i nie muszę budować automatu, który je rozpozna. Nie jest to wyobrażenie bo nie powstaje w wyobraźni ale jak ktoś patrzy na wykres i nic nie widzi to już inna sprawa.

Nie musisz, ale gdybyś miał to robić setki razy to już by wypadało. Trading to nie pojedyncza transakcja, im jest ich więcej i częściej tym lepiej. Moim zdaniem "widzenie na wykresie" niczym nie różni się od widzenia świętych postaci na źle umytej szybie. Nie udało mi się spotkać nikogo kto potrafił spójnie i logicznie wyjaśnić co można w ten sposób zobaczyć na wykresie. A jeśli nie jesteś w stanie przeprowadzić tak podstawowej analizy logicznej, to sam sobie odpowiedz co jest warte takie widzenie.