Forex a podatki..

[Baton]

Kolego StudenTM84 cala sztuka polega na tym aby Urzad uznal transakcje forexowe jako transakcje na instrumentach finansowych - wowczas mamy sprawe prosta. Podatek placimy za roczny wynik netto wypelniamy PIT38 i do widzenia.

Ja tak robie, tak robi XTB i wydaje mi sie to najbardziej logiczne.

Moim zdaniem kazda transakcja o ujemnym wyniku powinna byc interpretowana jako koszt i tak ja interpretuje kazde biuro maklerskie na terenie Polski!

[StudenTM84]

witam,
trochę się nad tym zastanowiłem, i jeśli dobrze rozuimem to rzeczywiście trochę lipa - czy to jest tak, że w pierwszym roku swojej działalności na forex bierze się jedynie pod uwagę jedynie pozycje dochodowe - tj. mamy jedynie przychód od których należy zapłacić podatek, a wszystkie stratne pozycje bierzemy pod uwagę dopiero od przyszłego roku? O_o w tede rzeczywiście chyna najlepiej bawić się albo w pozycje długoterminowe albo zacząć grać w grudniu - wtedy będziemy mieli stosunkowo niski przychód
Pozdrawiam

[ziemson]

a wszystkie stratne pozycje bierzemy pod uwagę dopiero od przyszłego roku?

no wlasnie caly problem jest z pozycjami stratnymi. Sposob o jakim piszesz, tez nie rozwiazuje problemu, gdyz aby wykazac strate w ciagu roku, koszty uzyskania przychodu musialby przewyzszyc przychod (prosta arytmetyka: przychod - koszt = dochod/strata, gdzie dochod jesli wynik wychodzi dodatni, strata gdy wynik ujemny, przychod nie moze byc ujemny). Niestety nie jestes w stanie tego wykazac, dopoki pozycji stratnej nie potraktujesz jako koszt (czyli dopoki nie wpiszesz do odpowiedniej rubryki w pit38), a na to poki co nie mamy potwierdzenia prawnego.

[OzoEze]

natomiast jeśli chodzi o tą interpretację z sygnaturą: "ZD/406-14/PIT/06" to przeczytałem tylko jej fragmenty i mimo, iż na wstępie rzeczywiście stwierdza się, że Ujemne wyniki netto transakcji należy uznać za koszty (trochę jest tu namieszane) to później jest odwrotna sytuacja - również mamy do czynienia z podobnymi wnioskami:
Cytat:

Reasumując:
1.Dodatnie wyniki netto transakcji, zwiększające saldo konta prowadzonego przez brokera należy uznać za przychody.
2.Ujemne wyniki netto transakcji, zmniejszające saldo konta prowadzonego przez brokera, nie stanowią kosztów uzyskania przychodów...

dlatego powodzenia z odwoływaniem się O_o

Pomieszaly Ci sie interpretacje...
...w interpretacji ZD/406-14/PIT/06 organ stwierdzil, ze ujemne wyniki transakcji moga byc zapisane po stronie kosztow.

Natomiast zamieszczony przez Ciebie cytat pochodzi z inerpretacji wydanej dla mnie, w ktorej organ jest przeciwnego zdania.


Piszesz, ze nie przeczytales calosci interpretacji, poprzednie wypowiedzi na forum jedynie pobieznie przejrzales... rozumiem, ze jest tego sporo i ciezko to ogarnac.. ale to niezbedne aby zabierany w dyskusji glos nie wprowadzal zamieszania.

Dlaczego uwazam, ze ujemne wyniki netto to koszty pisalem wielokrotnie, powtorze po raz kolejny: art.22 definiuje koszt jako koszt ponoszony w celu osiagniecia przychodu lub ponoszony w celu zabezpiecenia albo zachowania zrodla przychodu. Wydatki w postaci ujemnych wynikow netto ponosimy w celu zachowania zrodla przychodow, jakim jest kapital zdeponowany na koncie u brokera, czyli ponosimy wydatki zwiazane z uzykaniem przychodu - bo jesli nie poniesiemy tych wydatkow to stracimy mozliwosc uzyskiwania przychodow, bo stracimy caly kapital zdeponowany u brokera.

Co do nazywania czegos strata to przepis art. 9 pkt 2 zdanie 2 precyzyjnie okresla co to jest strata: STRATA przy zalorzeniu, ze
przychod<koszt
jest wynikiem dzialania:
STRATA=koszt - przychod

Czy organ slusznie twierdzi, ze nasze wydatki w postaci ujemnych wynikow naszych transakcji spelniaja te definicje? Z cala pewnoscia nie.

A jesli by sie upierali, ze tak - oznaczaloby to jedynie, ze potwierdzaja fakt, ze wydatki w postaci ujemnych wynikow transakcji to koszty, gdyz STRATA musialaby powstac z nastepujacego wyliczenia:
STRATA=koszty-przychody,
gdzie:
przychody = 0
koszty = x
czyli STRATA = x - 0
czyli STRATA=x
czyli STRATA = KOSZTY

ja pier.....!!!!!

powoli zaczynam miec tego dosyc... a jak slysze wypowiedz typu, ze laskawy urzad daje mi prawo skorzystac z jakiegos PRZYWILEJU, abym mogl strate odliczyc..... noz sie w kieszeni otwiera....

[StudenTM84]

Piszesz, ze nie przeczytales calosci interpretacji, poprzednie wypowiedzi na forum jedynie pobieznie przejrzales... rozumiem, ze jest tego sporo i ciezko to ogarnac.. ale to niezbedne aby zabierany w dyskusji glos nie wprowadzal zamieszania.

masz racje, przepraszam, nastepnym razem postaram sie bardziej ogarnac temat

Wydatki w postaci ujemnych wynikow netto ponosimy w celu zachowania zrodla przychodow

nie myl kosztu, wydatku i straty - tak jak napisałem wcześniej stratę możesz sobie wrzucić w koszty ale ona sama nie jest kosztem. Wydatek również nie zawsze jest kosztem. Może lepiej od początku: Wydatek to wydanie jakiś pieniędzy na coś (nie ważne na co, ważne, że pieniądze były teraz ich nie ma!). Koszt jest częściowo związany z wydatekiem ale nie każdy wydatek jest kosztem (koszt tak jak to tutaj przytoczyłeś to z godnie z art. 22 to...) natomiast strata to (ja słusznie zresztą zauważyłeś) jest to ujemna różnica miedzy przychodami a kosztami! jednak nie staje się ona od razu kosztem! możesz sobie wrzucić w koszty stratę z poprzednich lat... Może łatwiej będzie to zrozumieć na przykładzie z trochę innej branży: Otwierasz spółkę z o.o. (sklep) sprzedającą jakieś artykuły (np. deski). Żeby coś sprzedać najpierw musisz to nabyć. dlatego kupujesz z hurtowni te produkty (masz wydatek!) ale nie koszt... Wydatek stanie się kosztem dopiero, gdy sprzedaż te artykuły np. jeśli kupiłeś 100 desek po 10 zł to masz wydatek 1000 zł. Sprzedajesz 3 deski po 15 zł to masz przychód 45 zł a koszty 30 zł czyli zysk = 15! jeśli odejmiemy jeszcze koszty lokalu, który wynajmujesz jako siedziba (np. 20 zł) swojej spółki to masz dopiero stratę (którą wrzucisz sobie w koszty w kolejnym roku!). W forexie jest mniej więcej analogicznie... Reasumując: otwierasz jedną pozycję długą - masz wydatek, cena rośnie o 10 pipsów, zamykasz pozycję - kosztem jest cena Ask w czasie zakupu pomnożona przez wielkość pozycji, przychodem cena Bid obecna również pomnożona - wynikiem zaś jest ZYSK brutto (od którego należy odjąć podatek ale to za chwilę). Natomiast gdyby cena spadła o 10 pipsów to wszystko będzie analogicznie tylko będzie STRATA (Bid<Ask), którą sobie odliczysz w następnym roku! Powyższy przykład dotyczy jednej transakcji w roku. Gdybyś miał ich więcej to do obliczenia ZYSKU/STRATY będziesz brał pod uwagę wszystkie przychody i koszta, czyli wszystkie transakcje w roku - nie ważne, czy przyniosły Ci chwilowy zysk czy stratę (bo nie obliczasz podatku od pojedyńczej transakcji ale od ZYSKU w danym roku czyli od sumy przychodów pominejszonych o sumę kosztów). Do kosztów należy również doliczyć wszelkiego rodzaju prowizje (np. za prowadzenie rachunku itp.) Dlatego zgodnie z art. 22 koszt zachowania zrodla przychodu to będzie właśnie cena Bid pomnożona przez wilkość lotu (w drugim case-sie)! chociaż nawet NIE! Ja koszty związane z zachowaniem źródła przychodu interpretowałbym jako np. dodatkowe koszty związane z ich zatrzymaniem - np. gdybyś się zobowiązał, że nie zamkniesz pozycji przez rok. Wtedy w razie niewywiązania się z umowy (np. zamknąłbyś ją bo cena nagle zaczęła spadać) to zapłaciłbyś karę - i to właśnie byłyby takie koszta (w sumie takie dodatkowe, związane z zatrzymaniem strat). Natomiast w drugim casie są to zwykłe przychody i koszty,"w celu osiągnięcia przychodów", z tym że przychodów jest mniej od kosztów - jest to zwykła strata! (przynajminej ja to tak widzę). Jeśli chodzi o pojęcie wydatku to on żadko ma znaczenie w podatkach :] (liczy się jedynie koszt i przychód i trzeba umieć to rozróżniać!) Może trochę namieszałem powyżej ale podsumujmy...

W związku z powyższym ja widzę to następująco (jak sobie to rozpisałem wszystko mi się zgodziło ):
Przychodem będzie suma pozycji pomnożona przez cene w okresie t natomiast kosztem suma pozycji (ich wielkości) pomnożona przez cenę w okresie t-1 (gdzie t-1 to czas kiedy otwieramy pozycję a t - czas kiedy ją zamykamy, bez względu na to, czy cena była większa czy mniejsza!). Reasumując - gdy pod koniec roku będziesz miał więcen przychodu niż kosztu to dopiero możesz mówić o stracie, którą będziesz sobie rozliczał w kolejnych latach!!! ale nie liczą się zyski/straty z pojedyńczych transakcji tylko łączny przychód i koszta, które wyliczasz j.w.!!! C.N.D.!
Po raz kolejny reasumując w rozliczeniu rocznym różnica między sumą kosztów i przychodów powinna wynieść minej więcej tyle ile rzeczywiście zarobiłeś/straciłeś w ciągu całego roku (natomiast gdy straciłeś to potem sobie to rozliczasz w kolejnych latach!) - mam nadzieję, że już jest wszystko jasne
a jeśli chodzi o to:

Pomieszaly Ci sie interpretacje...
...w interpretacji ZD/406-14/PIT/06 organ stwierdzil, ze ujemne wyniki transakcji moga byc zapisane po stronie kosztow.

To wczoraj się do tego odniosłem, jednak potem czytałem od końca resztę i się pogubiłem uznając, że jednak to jest ta twoja interpretacja... (może byłem zbyt zmęczony) - ostatecznie zmieniałem chyba 20 razy swojego posta
Pozdrawiam

P.S.
dziękuję za uwagę

Dodano po 10 minutach:

aha i musisz pamiętać, że (tak jak jest w tym artykule z tą dziwną sygnaturą), że dopuki nie zamkniesz pozycji to nie masz ani kosztów ani przychodów z tej pozycji! Tzn. Koszty i przychody powstają dopiero z chwilą zamknięcia danej pozycji

P.S.2
Tekst był kilka razy modyfikowany, dlatego jak ktoś przeczytał go zbyt wcześnie to zachęcam do ponownej lektury

[Luke23]

Już nie wgłębiając się w to co jest dokładnie czym w prawie to forex nie jest jak sklep, a kontrakty na różnice kursowe to nie deski.
Jeśli do czegoś mamy porównywać to już bliższe będzie GPW, a jak w przyszłości na akcje wprowadzą sprzedaż krótką jak to ma miejsce w świecie, to podobieństwo będzie jeszcze większe. Dlatego nie rozumiem czemu mamy na giełdzie płacić podatek od zysku faktycznego a na foreksie od urojonego? Jak na GPW mamy średni rok zyski i straty a na koniec w sumie wyszliśmy na minus to żaden dom maklerski nie wzywa do płacenia podatku tylko w picie informuje o poniesionej stracie. Także domy maklersko - fotreksowe tak postępują, a to by oznaczało że masowo łamią prawo więc gdzie tu sens? Ta kwestia była poruszana wielokrotnie, skoro klienci polskich domów maklersko - foreksowych płacą podatki faktyczne , to czemu druga grupa klientów , ci sami obywatele, działający na tym samym rynku tylko u brokera zagranicznego ma płacić podatek urojony?

A odliczenie strat w następnych latach ich procent i rozłożenie w czasie to już inna bajka.

[OzoEze]

Nie bede sie odnosil do zadnych wypowiedzi do czasu az nie zapanuje w tym temacie porzadek! "Forex a podatki" moze jest ogolnym sformulowaniem, ale wszyscy dobrze wiedza, ze tu dyskutujemy o opodatkowaniu naszych transakcji a nie o systemie podatkowym ogolnie!

Student - nie zapoznales sie dobrze z tematem, a zabierasz glos z przekonaniem, ze masz racje. Dobrze, ze sie wypowiadasz i odnosisz do sprawy, ale proponuje wiecej rzetelnosci. Aby odniesc sie do Twoich zarzutow, stwierdzen i wnioskow musialbym powtorzyc wszystko co bylo juz tu kilka razy poruszane. Mam malo czasu ostatnio, a trace go na czytanie dyskusji nie na temat. Sprobuje znalezc chwile, aby zwrocic Twoja uwage na sprawy, ktorych nie dostrzegasz.

pozdro

ozoeze

[StudenTM84]

Hi ho,
fajnie, że usunąłeś ten śmietnik, chociaż szkoda, że moją ostatnią wypowiedź również - bardzo mi się spodobała (nie ma to jak samokrytyka ), próbowałem jedynie uświadomić naszego kolegę, że nie potrafi jasno precyzować swoich uwag :]

Student - nie zapoznales sie dobrze z tematem, a zabierasz glos z przekonaniem, ze masz racje.

fakt, że dość pewnie się wypowiadam, jednak jestem w 99% przekonany, że mam rację. Natomiast jeśli chodzi o temat to wydaje mi się, że dotyczył on głównie twoich pism do US (przynajmniej ostatnie posty) i praktycznie tylko do nich się odniosłem. Fakt, że do innych postów się nie odniosłem (szczególnie tych wcześniejszych) ale to jest temat rzeka a ja również nie mam czasu wszystkiego analizować . Próbowałem zakończyć przynajmniej jeden wątek!

ale proponuje wiecej rzetelnosci. Aby odniesc sie do Twoich zarzutow, stwierdzen i wnioskow musialbym powtorzyc wszystko co bylo juz tu kilka razy poruszane

Problem w tym, że według mojej wiedzy (stan na dzień 31 sierpnia 2009) większość z waszej dyskusji dotyczyła złej interpretacji wielu rzeczy do których się właśnie odniosłem! Jeśli napisałem coś źle to bardzo proszę o taką informację - co według Ciebie jest nie tak?
Pozdrawiam

[ziemson]

Widze, ze czesc kolegow zaczela sie juz rozpisywac "w temacie" w watku "nie na temat". Ja chcalbym sie natomiast odniesc do interpretacji kolegi StudenTM84. Otoz Twoj przyklad z deskami swietnie obrazuje co to jest kupno, sprzedaz, przychod, koszt, dochod i strata. Jest niestety jedno ale. Otoz odniesc to mozna do handlu np. akcjami a nie do zawierania kontraktow na roznice, jak to jest w forexie.

Podstawowa roznica to taka, ze zawierajac trasakcje na forexie nie mamy jako takiej ceny zakupu waloru jak jest to w przypadku akcji a jedynie mamy do czynienia z kursem danej pary a nie z jej cena. Oczywiscie w szczegolnym przypadku moze by to bylo nazwac cena, jesli rachunek bylby np. prowadzony w USD a zawarta transakcja bylaby na parze np. EURUSD. Czyli ogolnie wtedy kiedy waluta rachunka jest taka sama jak waluta kwotowana danej pary. Obliczenia, ktore robiles, przypuszczam ze wlasnie dla takiej sytuacji. Oczywiscie mozna by pokusic sie o takie liczenie na dowolnej kombinacji par walutowych, ale obliczajac to musialbys dodatkowo uwzgledniac kurs pary (cene aski i bid) zawierajacej walute, w ktorej prowadzisz rachunek i walutę kwotowana pary na ktorej zawarta jest dana transkacja. Jak widac taka kalkulacja bylaby teoretycznie mozliwa, ale praktycznie nie wykonalna przy wiekszej ilesci transkacji na roznych parach. Dodatkowo wyniki nazwane przez Ciebie przychód i koszt, trzeba by bylo jeszcze przeliczyc po kurcie PLN dla rozliczenia z US. Sama rejstracja historii (musisz ja miec dal US) jest juz sporym wyzwaniem.

No dobra ale gdyby nawet ktos sie uparli i w ten sposob liczyl, to i tak lipa, bo na forexie nic nie kupujemy!!! A juz na pewno nie u brokera MM. Wszysto co opisane powyzej dotyczy kupna i sprzedazy, a broker tymczasem nic nam nie sprzedaje a ni nie kupuje a jedynie pobiera depozyt w kwocie uwzgledniajacej wielkosc pozycji, dzwignie, jak rowniez powyzsze obliczenia (ale robione z automatu). Nie ma tu wiec mowy o jakimkolwiek przeplywie pieniedzy przynajmniej az do chwili zamkniecia pozycji, bo dopiero wtedy wartosc rachunku ulega zmianie. Dopiero wiec wynik netto transakcji jest czyms rzeczywistym od czego mozemy cokolwiek liczyc. Jak widac rynek forex to zupelnie inna bajka.

Na koniec jeszcze cos o dzwigni. A wiec jesliby ktos jednak sie uparl i liczyl transakcje na forexie jak wyzej i traktowal forex jak transakcje na "deskach" to jaka dzwignie wtedy przyjac, a moze jej brak? Jesli brak, to obrot wykazywany dla US mialby ciekawa wartosc. Jesli przy obliczeniach uwzglednilibysmy jednak dzwignie, to problem bylby z udokumentowniem tego w jakiejkolwiek historii transakcji. Sytuacja jeszcze ciekwaiej sie komplikuje, jesli w ciagu roku podatkowego zmenialibysmy dzwignie na rachunku.

Podsumowujac nalezy pamietac o jeszcze jednym, US oczekuje od nas potwierdzenia zawieranych transakcji od brokera (czyli wydruk historii), a tam, jakby mocno sie nie wpatrywac, nie ma nic o przychodach i kosztach w sensie rozumianym przez kolege StudenTM84. Dostajemy historie transkacji z wyliczonymi wynikami netto trasakcji, a inne obliczenia sluzace do celow podatkowych musialby byc przedtstawiane jako samodzielnie wykonany twor. Czy to dla US byloby satysfakcjonujace. Nie wiem. Ale tez do weryfikacji praktycznie nie mozliwe,a moze o to chodzi

[StudenTM84]

Podstawowa roznica to taka, ze zawierajac trasakcje na forexie nie mamy jako takiej ceny zakupu waloru jak jest to w przypadku akcji a jedynie mamy do czynienia z kursem danej pary a nie z jej cena.

kurs swoją drogą cena swoją... ceną jest zawsze Ask i Bid! (które zresztą są niezbędne do wyliczenia przychodów i kosztów!). Do tego wielkość pozycji i ... gotowe!

No dobra ale gdyby nawet ktos sie uparli i w ten sposob liczyl, to i tak lipa, bo na forexie nic nie kupujemy!!!

Po pierwsze z tego co się orientuję, to twój broker powinien wystawić ci jakiegoś pita (ma chyba na to czas do końca lutego), w którym będziesz miał podane ilość kosztów i przychodów (to się wylicza automatycznie tak jak twoje saldo na rachunku... Po drugie to jest rynek terminowy i to jest właśnie piękne! my tak naprawdę kupujemy i sprzedajemy różne waluty/towary Jednak nigdy ich nie otrzymujemy w realiach, bo kupujemy je tylko i wyłącznie w celu późniejszego odsprzedania/odkupienia! (teoretycznie masz rację, że nie kupujemy ale praktycznie się mylisz )
Poza tym, dotykasz zupełni innego wątku koledzy mieli problem chyba jedynie z samym rozliczeniem "strat" (co chyba udało mi się jakoś rozwiązać, bo nikt nie protestuje ). Kwestie obliczania innych przychodów nie poruszali - więc chyba nie jest tak tragicznie jak piszesz! Ja osobiście nigdy nie miałem z tym do czynienia w praktyce, gdyż bawię się na razie tylko na demo, ale coś o podatkach udało mi się na tych studiach liznąć .

Oczywiscie w szczegolnym przypadku moze by to bylo nazwac cena, jesli rachunek bylby np. prowadzony w USD a zawarta transakcja bylaby na parze np. EURUSD. Czyli ogolnie wtedy kiedy waluta rachunka jest taka sama jak waluta kwotowana danej pary. Obliczenia, ktore robiles, przypuszczam ze wlasnie dla takiej sytuacji.

Dodatkowo wyniki nazwane przez Ciebie przychód i koszt, trzeba by bylo jeszcze przeliczyc po kurcie PLN dla rozliczenia z US. Sama rejstracja historii (musisz ja miec dal US) jest juz sporym wyzwaniem.

Tak jak napisałem wyżej - wszystko oblicza się z automatu a ty powinieneś dostać wszystkie informacje od brokera! Poza tym trudność obliczeń nie zwalnia Cię jako podatnika z obliczenia sobie podatku! dlatego nawet jakbyś musiał liczyć to ręcznie po kursach z różnych dat to Twój problem a nie US! Pamiętaj, że koszty i przychody powstają dopiero z chwilą zamknięcia pozycji czyli masz dany konkretny czas z którego bierzesz kurs danej waluty do wszystkich potrzebnych obliczeń...
jeśli chodzi o obliczenia w złotówkach to jeśli masz konto u brokera polskiego (np. XTB) to wszystko powinieneś dostać również w złotówkach. natomiast jeśli masz u zagranicznego to wszystko obliczasz analogicznie tyle tylko, że np. na $ czy euro a potem przeliczasz sobie wyliczoną wartość na złote po jakimś kursie w banku, w którym wymieniasz te pieniądze (w twoim banku) albo po średnim kursie NBP w dniu przelewu (tzn, gdy broker przesyła Ci te pieniądze na konto a ty je od razu wymieniasz (jak nie ma możliwości wyliczenia kursu w Twoim banku - czy coś takiego, jednak tu musiałbym się upewnić). Możliwe jest też, że kurs liczenia bierzesz z danego dnia w roku (czasami też tak się robi ale nie chcę Cię wprowadzić w błąd).
Chyba nic nie namieszałem bo dziś wyjątkowo mam mało czasu, żeby się wdrażać głębiej w tematy