Pogaduchy przy porannej kawie

[zastapmnie]

obligacje we Włoszech prawie o 0,5 procent w górę, 5 - 10 latki...
jeśli dobrze rozumiem, gdy rośnie oprocentowanie, dla inwestora zakup takich obligacji staje się atrakcyjny - pomińmy w tej chwili ryzyko...
czy może jednak źle rozumiem, i kupno obligacji, gdy te są wysoko notowane, to zły pomysł, bo istnieje duże prawdopodobieństwo, że kupujemy górkę - i jeśli zamierzamy je wkrótce sprzedać, to możemy stracić na tym interesie...

czyli w sumie, odpowiadając sobie samemu na to pytanie - jeśli jestem inwestorem krótkoterminowym, to opłaca mi się szukać dołków, by sprzedać górki... jeśli zaś biorę obligacje do czasu ich wygaśnięcia albo rolowania, to postępuje odwrotnie...

proszę mnie poprawić, jeśli się mylę

i od razu pytanie, jeśli się nie mylę:-) którzy inwestorzy dominują

bo chodzi mi w sumie o wpływ oprocentowania obligacji na kurs walut, tu akurat euro

[259]

A to moje poranne wypociny na temat złota w najbliższych tygodniach, a nawet miesiącach (nic nowego ale takie podsumowanie):

Złoto kontynuuje zjazd w dół i trudno jest znaleźć cokolwiek co by je mogło naprawdę wesprzeć.
Od strony fundamentalnej popyt z Indii i Chin jest słaby. Ten pierwszy najprawdopodobniej kupił dużo złota w Kwietniu z góry pod nadchodzący sezon weselny spodziewając się wyższych cen w ich trakcie.
Teraz ceny są o $100+ niżej ale Indie nie kupią więcej złota przed sezonem bo raz, widać, że mogą pójść jeszcze niżej, a dwa, najpierw muszą pozbyć się zapasów. Indie wprowadziły nie tylko cła na import ale również dużo ograniczeń na pośredników i kupców które powodują, że nie mogą oni teraz kupić złota tylko dlatego że jest tańsze i magazynować do czasu aż będą mogli sprzedać (jedno z ograniczeń jest takie, że mogą kupić tylko tyle złota na ile mają pokrycie w zamówieniach od klientów)

Na rynku papierowym w poniedziałek CME podniósł wymagany margines. Normalnie spowodowałoby to natychmiastową wyprzedaż małych spekulantów ale COT pokazuje, że oni od wielu tygodni nie mają już żadnych otwartych pozycji. Za to duzi systematycznie redukują długie pozycje od połowy 2012 roku i nie widać aby mieli ochotę przestawać. Duzi nie mają takich problemów jak mali z podniesieniem marginesu, ale to dodatkowo odstrasza małych spekulantów od rynku co powoduje również że duzi nie mają możliwości robić tradycyjnych spekulacji w których mali pełnią rolę mięsa armatniego. Co powoduje, że gra staje się monotonnie jednostronna. Zobacz wykres:
http://finviz.com/futures_charts.ashx?t=GC&p=w1

Nie widać więc żadnego wsparcia dla złota z rynku papierowego. Popyt fizyczny jest mały i prawdopodobnie taki pozostanie do przynajmniej Października. Jeżeli w ogóle podskoczy w Październiku skoro Indie mogą być już obładowane złotem na święta.

Sądzę, że przy cenie $1200, inflacji najniższej od dekad w większości świata i braku obiecanego Armagedonu na horyzoncie, mnóstwo ludzi jest bardzo zaniepokojonych o złoto jakie udało im się zgromadzić po znacznie wyższych cenach. Nie tylko detaliści - duzi też. Ci którzy kupowali po cenach sprzed 2007/8 roku mogą jeszcze spać spokojnie ale nie jestem pewien czy jest ich aż tak dużo. - w trakcie kryzysu 2008 większość była zmuszona do wysprzedania całego lub większości złota żeby pokryć ogromne straty na innych rynkach (to było główną przyczyną tak silnej i szybkiej przeceny w tamtych czasach). Wciąż są tacy którzy kupili potem dołek po $680+ ale nie czują się oni szczęśliwi widząc jak ich zysk nie tylko stracił ponad połowę (licząc od $1900) ale jeszcze maleje w tempie $100 na tydzień. Szczególnie że wszystko czego mogą się spodziewać jakieś niewielkie odbicie i płaski rynek oczekujący na "następny krok" podczas gdy ten "następny krok" to perspektywa wycofania przez FED QE i nadal niską inflację. Tak długo jak na pytanie: "Dlaczego kupować złoto?" odpowiedź brzmi: "Nie widzę powodu" lub "Nie wiem" złoto nie zamierza wykonać żadnego istotnego obicia.

Oczywiście spadki w końcu się gdzieś zatrzymają. Ale gdzie? Kiedyś "wielki" poziom $1000 jest już na widoku. Podejrzewam, że im bardziej złoto będzie się do niego zbliżać, tym bardziej będzie się mówić o wielkim przełomie w dół. Tak po prostu ze zwykłej liniowej ekstrapolacji ;-)

Tak czy inaczej, złoto potrzebuje "czegoś" żeby się naprawdę zatrzymać i odwrócić. "Czegoś" co nie tylko musiałoby być odpowiednio duże, ale również trwać. Nie widzę niczego takiego na horyzoncie.

Wszystko co mogę zobaczyć lub sobie wyobrazić to to, że wyprzedaż w którymś momencie się wypali i złoto będzie poruszać się gdzieś w chybotliwym trendzie bocznym.

[259]

obligacje we Włoszech prawie o 0,5 procent w górę, 5 - 10 latki...
jeśli dobrze rozumiem, gdy rośnie oprocentowanie, dla inwestora zakup takich obligacji staje się atrakcyjny - pomińmy w tej chwili ryzyko...
czy może jednak źle rozumiem, i kupno obligacji, gdy te są wysoko notowane, to zły pomysł, bo istnieje duże prawdopodobieństwo, że kupujemy górkę - i jeśli zamierzamy je wkrótce sprzedać, to możemy stracić na tym interesie...

czyli w sumie, odpowiadając sobie samemu na to pytanie - jeśli jestem inwestorem krótkoterminowym, to opłaca mi się szukać dołków, by sprzedać górki... jeśli zaś biorę obligacje do czasu ich wygaśnięcia albo rolowania, to postępuje odwrotnie...

proszę mnie poprawić, jeśli się mylę

i od razu pytanie, jeśli się nie mylę:-) którzy inwestorzy dominują

bo chodzi mi w sumie o wpływ oprocentowania obligacji na kurs walut, tu akurat euro

To jest trochę mylące bo zazwyczaj patrzy się na rentowność obligacji, a nie na jej bieżącą cenę.
Rentowność to jest procentowo wyrażony zysk jaki można osiągnąć z jej zakupu w którym liczą się dwa składniki: oprocentowanie długu w/g którego wypłacane są regularne odsetki oraz tzw. premia czyli różnica cen zakupu i wykupu w dniu zapadalności:
http://inwestycje.elfin.pl/przewodnik/1 ... gacje.html
Ta różnica cen gra dużą rolę - gdy ceny obligacji idą w dół, rentowność czyli to co można zarobić kupując je i czekając do końca ich życia rośnie. I odwrotnie.

Natomiast to czy kupować czy nie papiery o wysokiej rentowności czyli aktualnie niskiej cenie zależy od tego z jakiego powodu ona taka jest: może jest wysoka bo ten kto sprzedaje dług ma ciśnienie i godzi się zapłacić dużo za pożyczkę, a może dlatego że dotychczasowi posiadacze tego długu doszli do wniosku, że lepiej się go szybko pozbyć zanim ceny spadną jeszcze niżej bo dłużnik np. będzie bankrutował. Albo może pojawiła się jeszcze lepsza okazja zarobienia przy niskim ryzyku więc lepiej sprzdać ten dług nawet z małym zyskiem i się przesiąść niż czekać do końca.
EDIT: inaczej mówiąc czy niska cena/wysoka rentowność wynika z tego, że jest okazja kupić tanio i zarobić, czy dlatego, że właśnie wszyscy pozbywają gorącego kartofla i dlatego jest "tanio", a zamiast zarobku będzie wtopa. Tak jak na każdym innym rynku
EDIT2: choć w przypadku obligów jest coś co je wyróżnia: jeżeli się je kupi to prędzej czy później dłużnik będzie musiał je wykupić po nominalnej cenie oraz wypłacać regularnie odsetki. Czyli teoretycznie nie można stracić, a tylko zyskać. Dlatego traktowane są jako inwestycje najniższego ryzyka. Oczywiście tak długo, jak długo dłużnik jest wypłacalny.

[Stforex]

259: pozwól proszę, że trochę uproszczę
Papiery skarbowe mają trzy zasadznicze cechy charakterystyczne: cena nominalna (price xx/100), oprocentowanie (coupon X.XX%) oraz zapadalność (jako data).
Cena nominalna, to cena papieru skarbowego w stosunku do ceny wykupu - domyślnie 100 jednostek waluty. Czyli np. niemcy za obliga płacą 100E w dniu wygaśnięcia.
Coupon to zapłata %, jaką otrzymuje co roku inwestor za posiadane papiery.

Teraz mamy dwa rynki: pierwotny i wtórny.
Na rynku pierwotnym emitent organizuje aukcje obligacji. Coupon jest określony z góry (np. 3,50%), cel aukcji zależy od emitenta np. (4-5 bn EUR) i teraz pojawia się tzw. Coverage wyrażony współczynnykiem (np. 1.91). Tzn. że zainteresowanie papierami przewyższyło niemal dwukrotnie podaż papierów. Im wyższy cover tym wyższa cena nominalna - popyt zwiększony przy stałej podaży powoduje wzrost ceny.
Na rynku wtórnym podmioty zainteresowane obrotem tymi papierami dłużnymi sprzedają i kupują te już wyemitowane i już dążące do wygaśnięcia. Tam głównym czynnikiem spekulacyjnym jest ta cena nominalna. Było głośno swego czasu, że vulture funds kupują Grecki dług za 1/2 czy 1/3 ceny. Dlatego, że właśnie cena nominalna na rynku wtórnym, w wyniku wyprzedaży, była tak zdołowana, że każde 1 EUR długu kosztowało 30 centów. To jest to samo, co robią firmy windykacyjne typu Kruk. Kupują dług, gdzie za każdą złotówkę zadłużenia płacą 20-30 groszy.

Jak oddziałują na siebie te rynki?
Otóż rynek pierwotny podąża generalnie za rynkiem wtórnym. Inwestor chcąc kupić papier w drugim rzędzie ma poważanie na temat rodzaju rynku. On chce jak najtaniej kupić i jak najdrożej sprzedać. I teraz emitent organizując aukcję może liczyć, że ceny uzyska podobne lub tylko nieznacznie wyższe niż na rynku wtórnym. Kraje o napiętym deficycie i rozbuchanych potrzebach pożyczkowych mają z reguły nóż na gardle, bo muszą rolować zapadające obligacje - tzn. brać nowy dług by spłacić stary. I teraz za każdy papier płacą to 100E, ale za ile rynek go kupi? Może za 90E, a może za 60E, to w dużej mierze zależy od cen na rynku wtórnym. No i więc emitent może mieć problem z pozyskaniem odpowiedniej ilości kapitału lub z utrzymaniem kosztów zbliżonych do poprzedniego długu (tego rolowanego).

No i wchodzimy w obszar rentowności. Jest to liczba wyrażająca w % różnicę w cenie nominalnej do ceny zapadnięcia (domyślnie to 100E np.) wraz z doliczonym couponem przez czas pozostały do czasu zapadalności. Czyli jeśli kupisz dziś za 70E rocznego obliga o oprocentowaniu 3%, to za rok dostaniesz za niego 103E, czyli 33E zysku. Od 70E masz rentowność niemal 50%.
Kiedy był kryzys EZ, to głośno było na temat obligów niemieckich, że schodzą ponizej progu rentowności. Wtedy jakoś na wtórnym chodziły chyba po 148.00E, a nowe emisje po doliczeniu couponu wypadały i tak poniżej 100E... Niemcy wtedy zaspokoili swoje potrzeby pożyczkowe na długi czas na rynku zagranicznym i dość dobrze rozbujali swoją gospodarkę (budżet na transfery wewnętrzne był zasilany przez zagranicznych inwestorów poprzez dług).

To tak w skrócie.

[Stforex]

A kto widział ORGR na EUR GBP? /coś dla Ciebie Mike

[ForexTig3r]

Ostatnio czytałem gdzieś w gazecie, iż proszki na zachodzie (w Niemczech) są lepsze od Polskich i bardziej wydajne średnio o 1/3, czyli Polskie 8KG to Niemieckie 6KG. Ale w praktyce wiem i że to nie prawda bo ten zachodni proszek jest naprawdę lepszy i można używać nawet mniej niż ta 1/3 aby było lepiej jak Polskim proszkiem. W gruncie rzeczy nie chodzi nawet o tą 1/3 bo po prostu tych śmieciowych Polskich produktów nie warto używać, bo to odpady, potem śmierdzi z pralki itp. itd.
Ja rozumiem że waluta 4 razy słabsza i producenci muszą się jakoś ratować...
Ale ten proszek z Niemiec i dla polaka bardzo korzystnie wychodzi cenowo - po przeliczeniu z € na PLN
TO w Niemczech rzeczywiście tanio wychodzi, a te dane z PL na śmieciowych produktach, mięsie faszerowanym antybiotykami, rybami w soli z ulicy...

Normalnie to lubię punktować taki brednie ale Ty wszedłeś na dużo wyższy poziom.
Więc wolę sobie odpuścić

Zgodzę się z Tobą, iż może nie był to wywód na "wyższym poziomie", ale chyba ogółem co do tego że produkty w Naszych sklepach bywają gorsze od tych zza zachodniej granicy się zgadza.
Zapewne masz do mnie uraz co do ostatniego mojego wywodu na Twój temat.
Przepraszam jeśli Cię nim uraziłem, widać wtedy gdy to pisałem poczułem się zbyt swobodnie.

Po prostu zawsze jak czytałem Twoje wypowiedzi w głowie mi tkwiło, czemu jeszcze nigdy nie widziałem żadnej Twojej analizy rynkowej, czy to fundamentalnej, czy technicznej, wszakże to forum FOREX i by wypadało.
Ale co prawda nie bytuję tutaj tak długo jak Ty, tak więc mogę nie wiedzieć, a żeby dociekać to i czasu mi szkoda.
Jesteś takim dobrym duchem tego forum, bo wprowadzasz miłą, często inteligentną gadkę, ale jednak stricte czysto co do rynku się nie wypowiadasz.

Aby zarabiać na FX niekoniecznie trzeba być na "wyższym poziomie", wystarczy że się pewne rzeczy widzi i się sprawdzają.
Ważne też aby ucinać wszystko co niepotrzebne. Taki wyższy poziom może wszak bardziej przeszkadzać w zarabianiu jak mu pomóc.
Tak może i trochę podświadomie chciałem uciąć zgubną ścieżkę z wyższym poziomem (Tobą), który nie ma stricte prostego celu i by mnie rozpraszał etc. bo jak tak mam że jak w coś już wejdę to to drążę często, albo przynajmniej chodzi mi po głowie.

[Stforex]

Z utarczkami sio na PW

[ForexTig3r]

Z utarczkami sio na PW

ok, pierwiej publicznie trochę za dużo napisałem to i Przeprosiny publiczne musiały być.
Koniec OT.

Świetny artykuł 259

[zastapmnie]

dziękuje obu Panom za wyjaśnienia, które niestety zagmatwały mi obraz oddziaływania cen obligacji na ceny walut jeszcze bardziej:) muszę nieco poczytać na ten temat...

[daromanchester]

Zapewne masz do mnie uraz co do ostatniego mojego wywodu na Twój temat.
Przepraszam jeśli Cię nim uraziłem, widać wtedy gdy to pisałem poczułem się zbyt swobodnie.

Kompletnie nie wiem o czym mówisz, nawet nie pamiętam takiej sytuacji.
Będąc modem nauczyłem się nie brać do siebie nic personalnie i nie rozpamiętywać że ktoś coś napisał na mnie w internecie.
Co do poprzedniego tematu to napisze tylko że Niemcy sobie mogą mieć proszki jakie chcą i tanie jedzenie ale mają okropnie brzydkie kobiety.
Są to tak samo zakorzenione stereotypy jak z proszkami.
A swoją drogą poczytaj o Heliforach lub Blankoforach oraz innych wybielaczach optycznych jak i o "niebieskaczach".
EOT