Czy podatki są moralne? Czy jednak demoralizują?

[profession]

Zaznaczam na wstępie, że nikogo nie mam zamiaru nakłaniać do nie płacenia podatków. Prawo w Polsce nas obowiązuje i płacić zgodnie z nim musimy. Mamy na ten czas taki obowiązek.

Jednak czy zastanawialiście się kiedyś ile podatków płacicie tak naprawdę w pełni? I czy w ogóle to, że ktoś pod przymusem zabiera nam wypracowane przez nas pieniądze grożąc karabinem maszynowym jest moralne? Jeśli nie zgadzacie się z karabinem maszynowym to zobaczcie jak wyglądają naloty np. w filmie "Układ Zamknięty".

http://3.s.dziennik.pl/pliki/4523000/45 ... 43-482.jpg

Z tego co udało mi się znaleźć to zarabiając 3000zł na rękę otrzymujemy 1500zł. Co by oznaczało, że każdą czynność którą wykonujesz w pracy i każdy wysiłek[za który Ci płacą] w 50% czynisz na potrzeby skarbu państwa a tylko 50% na swoje życie. Czyli w 50% jesteś niewolnikiem. Wyliczenie na które się powołuję mówi o 47% jednak zaokrągliłem te kwotę do 50% by było łatwiej liczyć dalej.

I byłoby bardzo dobrze gdyby w tym momencie obciążenie podatkowe się skończyło, niestety tak nie jest. Jest dopiero początek drogi.

Jeśli za całą pensję zakupicie coś na co stawka vat wynosi 23% to znów z waszej pensji jest kradzione kolejne 23% a usługi które dostajecie są warte 1155zł. Czyli kradną nam 345zł.

A już największy błąd popełnicie kupując za całe 1500 zł paliwo na stacji. Ponieważ w przybliżeniu 750zł oddacie Państwu a paliwa dostaniecie tylko za 750 zł. Niestety z portfela zniknie całe 1500 zł. Jak to nazwać jak płacicie 1500 a dsotajecie coś o wartości 750? Oszustwo?

W efekcie więc możemy dość do sytuacji w której 75% lub nawet więcej dochodu, naszego trudu który wypracowaliśmy trafia w ręce kogoś innego bez naszej woli. Nazywa się to więc kradzieżą... Okradają nas w imię naszego dobra [skąd wiedzą co jest moim dobrem to nie wiem nigdy mnie o to nie pytali] i to w białych rękawiczkach.

Czy takie postępowania państwa waszym zdaniem jest moralne? Czy moralnym więc jest zakładanie firmy za granicą? Nie wspieranie Polskiego skarbu Państwa? Optymalizowanie podatków? Czy to jednak nie patriotyczne waszym zdaniem?

Wiele osób mówi: Musimy płacić podatki bo mamy darmowe szkoły[żałosne], szpitale[równie żałosne] i tak dalej. Musimy pomagać biednym i dawać socjal.

To skoro tak uważacie to pomagajcie. Nikt wam nie broni pomagać. Tylko dlaczego chcecie rozporządzać się cudzymi pieniędzmi i mówić co mamy z nimi robić? Zarządzajcie swoją własnością.

W szczególności gdy mamy pewność, że większość podatków idzie na pewne zmarnowanie. Czy zatem takie marnotrawienie nie jest grzechem? Może to właśnie jest niemoralne? Wpieranie tego systemu?

p.s. Ja jeżdżę samochodem bardzo mało jednak wydałem w ciągu ostatniego roku 10000zł na paliwo. Czyli wolną ręką odpaliłem Tuskowi 5000zł lub więcej. Za tylko jeden rok i tylko za paliwo nie licząc pozostałych obciążeń. I teraz powstaje pytanie co Tusk ma mi do zaoferowania z owe 5000zł co mi za to zrobił w Polsce? Co ja sam za te kwotę wykorzystałem? Nie muszę mówić ile razy mógłbym km przejechać prywatna autostrada, albo ile wizyt u prywatnego dentysty mógłbym za to odbyć. Jednak moje 5000zł zeżarła banda biurokratów którzy jeszcze bezczelnie utrudniają życie ludzi pracy którzy na nich pracują. Jak te pijawki które chcą tyle krwi wyssać by człowiek w końcu zszedł z tego świata.

[green7]

Z tego co udało mi się znaleźć to zarabiając 3000zł na rękę otrzymujemy 1500zł. Co by oznaczało, że każdą czynność którą wykonujesz w pracy i każdy wysiłek[za który Ci płacą] w 50% czynisz na potrzeby skarbu państwa a tylko 50% na swoje życie. Czyli w 50% jesteś niewolnikiem. Wyliczenie na które się powołuję mówi o 47% jednak zaokrągliłem te kwotę do 50% by było łatwiej liczyć dalej.

Tu jesteś cokolwiek nieprecyzyjny i przesadziłeś choć (niewiele z tymi 47%). Ogólnie koszty związane z wynagrodzeniem pracownika to 40%.

Po "reformie" ZUS zostało to wszystko tak zagmatwane, że normalny człowiek nie jest w stanie tego ogarnąć. Do pracy
brutto np. nie wlicza się części kosztów jakie ponosi pracodawca na ubezpieczenie społeczne pracownika.

Nawiasem mówiąc, już samo to jest niezłym oszustwem bo stwarza wrażenie, że podatki są niższe (a z drugiej strony, podsyca to opinie o wykorzystywaniu przez pracodawców).


Najlepiej podam Ci to na przykładzie: powiedzmy, że mam firmę i chcę zatrudnić Cię jako pracownika.
Przeznaczam 3000 zł, na wszelkie koszty związane z ubezpieczeniami i pensją.
Od tych 3K odliczamy część jaką pracodawca płaci na ZUS.
Zostaje 2500 zł (niecałe). To jest płaca Twoja płaca brutto. Od tego odlicza się ponownie ZUS (część płaconą przez pracownika), zaliczkę na podatek dochodowy i na rękę zostaje Ci niecałe 1800 zł.

Jak łatwo policzyć koszty wyniosły więc 40%.

Co do "reformy" ZUS: pamiętam czasy gdy ZUS płaciło się wypełniając na poczcie blankiecik z książeczki. To było wszystko. Teraz mamy komputery, naście typów deklaracji, specjalne programy kosztujące nas grubą kasę, zapłacenie ZUS wymaga wysłania co miesiąc 3 przelewów (pomysł naprawdę genialny), a i tak ta instytucja nie jest w stanie stwierdzić, czy jesteś jej coś winien czy nie. Ciekawy jestem ile przez te lata zarobiły banki na samych przelewach.

Z pozostałych Ci 60% jak już zauważyłeś sporo odprowadzasz nadal: na VAT zawarty w produktach, akcyzę itd. Przy zakupie paliwa ponad 50% trafia ponownie do kieszeni państwa. Przy zakupie żywności: zależy co ale średnio szacuje się to na 15%. Jeśli chcesz strzelić z kumplem pól literka to państwo zainkasuje ponad 65%.

Co dostajemy w zamian ? Noo.. np.
- autostrady. Za które wcześniej czy później będziemy słono płacić.
- bezpieczeństwo: policję, wojsko, straże: miejskie, gminne, municypalne i cholera wie jeszcze jakie. Które jak tylko podpadniesz dowalą mandat.
-urzędy w których za wydanie dokumentów, czy załatwienie sprawy należy oczywiście zapłacić (np. opłata skarbowa w US).
- bezpłatną służbę zdrowia: za którą płacimy słono i coraz więcej. Ot np. ostatnio zmiana prawa pozbawiła apteki możliwości stosowania rabatów, a bąka się już o wprowadzeniu dodatkowych opłat w przychodniach.
Załatwienie pozwoleń na budowę trwa obecnie niejednokrotnie sporo dłużej niż sama budowa (ostatnio jakiś deweloper skarżył się, że formalności w Warszawie trwają 4 lata).
- mamy też sądy: totalnie niewydolne i kosztujące krocie. Miałem w rodzinie przypadek: prosta sprawa wymiany własności działek konieczna z powodu idiotycznej zmiany w prawie trwała 5 lat! i kosztowała kilka tys. zł. Bezpośrednio tzn. nie licząc oczywiście kosztu pracy sądu.
- szkolnictwo. O jakości kształcenia lepiej się nie wypowiadać. MaturaToBzdura na yt nieraz dobrze to obnaża.

Jak sobie to wszystko podsumować to okaże się, że ta nasza "wolność" jest bardzo pozorna. Chłop pańszczyźniany w 16 wieku w Polsce miał obowiązek odrobienia 1 dnia pańszczyzny w tygodniu. Czyli pracował dla Państwa 52 dni w roku (później ta ilość dni wrosła).
Teraz tzw. "dzień wolności podatkowej" tzn. wyliczona data, od której zaczynamy pracować już na własne konto po spłaceniu tego co należy się Państwu wypada w drugiej połowie czerwca.

Podatki na początku 20 wieku w USA wynosiły około 3%. W Polsce przed drugą wojną światową 25%.

Obecnie mimo postępu technicznego mamy ponad 4 krotnie więcej urzędników niż w chwili upadku komuny.


Moim zdaniem jak najbardziej moralne jest np. przeniesienie firmy w miejsce gdzie podatki są niższe. Mamy globalizację, podatek staje się swojego rodzaju "towarem", więc należy z tego skorzystać. W niektórych krajach jeśli ma się odpowiednio dużo dochodu można negocjować indywidualne stawki podatkowe. W ten sposób przyciąga się tam dodatkowy kapitał.

[Stforex]

Podatki są potrzebne.
Wysokie podatki są kontrowersyjne.
Podatki rosnące wraz z dochodem są niemoralne.

Ale tak po prawdzie, to nikt Cię z niczego nie okrada. Pracujesz za płacę netto, kupujesz za płacę brutto. Zauważ, że cała reszta to matrix. ZUS jest wirtualny. To tylko zbiór pobożnych życzeń na papierze, których na szczęście jeszcze nikt nie musiał sprawdzić w praktyce, bo są niemożliwe do utrzymania. NFZ to samo. Ja pracuję, płacę składki i jestem u lekarza 2 razy w roku. Babcia znajomej dowozi się 3 razy w tygodniu karetką na dializy + inne cuda do tego i refundowane leki.
A co do płacenia na policję i wojsko... Ponad połowę funduszy wojska to rozpasane płace i emerytury oraz nagrody generalicji.
A odnośnie policji to powiem tylko tyle, że jak znajomego pobili i okradli na ulicy, to na policję musiał czekać 40 minut! Mnie ostatnio okradziono samochód. Jeszcze nie zdążyłem odebrać zaświadczenia o wszczęciu śledztwa (kazali czekać kilka dni) jak przyszło pocztą umorzenie. Niech się udławią tymi moimi podatkami... już niedługo

Osobiście zawsze z uśmiechem politowania patrzę na polityków pragnących ujednolicić podatki (w ramach UE czy US). Podobnie teraz Obama próbuje wyrównać minimalne stawki godzinowe. Konkurencja w tych sprawach jest niezbędna. Ludzie szybko pokażą, które rozwiązania są bardziej efektywne. Co jednak ciekawe w stanach o niskiej płacy minimalnej wciąż żyją i pracują ludzie i mają się całkiem dobrze.

[profession]

Green7

Znalazłem kilka różnych wyliczeń które wahały się w granicach 40%-50%. Jednak te z 47 były najświeższe, a już na tamtej stronie w komentarzach pojawiały się zarzuty, że nie wszystko zostało uwzględnione, więc uznałem, że przyjęcie 50% nie będzie mylące. Jednak nie w tym problem. Przy kwocie rzędy 60-75% podatku 3 czy 5 % nie robi takiej różnicy, ja chciałem tylko ogólnie pokazać skalę problemu. Jednak dzięki za uściślenie.

Dokładnie tak jak piszesz wszystko co dostajemy w zamian jest żałosnej jakości. Bo tak jak mawia Korwin ten co nam zabiera podatek, i ten co potem decyduje na co go wydać też musi za coś żyć. I to urzędnicy pochłaniają na swoje cele, lub po prostu marnują te pieniądze.

Swojego czasu słyszałem MOPSIE który miał pewien budżet na swoje działania. I 2/3 tego budżetu szło na utrzymanie pracowników i biura, natomiast tylko 1/3 szła na biednych. Wyobraźmy sobie teraz Owsiaka który po akcji wychodzi i mówi zebraliśmy 6 milionów to 4 miliony pójdą na kawę ciasteczka i pensje dla nas a te 2 miliony damy na sprzęt. Przecież ludzie by go wyśmiali. [pomiajam kontrowersje z Owsiakiem, ale na pewno jest bardziej wydolny od działań Państwa].

Pozostaje jeszcze kwestia ZUSu jako podatku. Zobacz co teraz robi gość który nazywa się Sowa. Zobacz co państwo robi z OFE, żonglują naszymi pieniędzmi jak chcą, to tu je przeniosą to tam, wypłacają je aktualnym emerytom. Zus to normalny podatek, gdzie zabiera się nam pieniądze i przeznacza na coś innego niż nam się wmawia[na nasze emerytury], przy nędznej obietnicy, że może a nuż wypłacą nam znacznie mniej niż byśmy mieli odkładając na koncie. ZUS to podatek. Podatek to grabież.

Stforex

Widzisz ciekawy przypadek z tym pobiciem, bo zapewne gdyby wziąć twoją część podatku który przeznaczono na policję, to zapewne mógłbyś sobie wynająć prywatnego ochroniarza na cały dzień i detektywa. A nie policję która poświęci Ci godzinę.

Ale podatki to kradzież i inaczej nazwać tego nie można. Oczywiście płacić je trzeba bo jesteśmy pod przymusem, jednak można i należy dyskutować czy to normalna i zdrowa sytuacja.

Każdy stawia pytanie czy niemoralne jest niepłacenie podatków. A ja stawiam je inaczej. Czy moralnym jest ich płacenie w wysokości 75% ze świadomością na co zostaną przeznaczone... Czyli na zmarnowanie.

Czy moralnym jest wspieranie systemu który marnotrawi pieniądze czyli owoc pracy ludzkiej. Czy moralnym jest wyrzucanie pieniędzy w błoto? Niszczenie swojego własnego trudu. Wspieranie systemu który przemocą nas okrada? Jeszcze dodawanie mu więcej i więcej masz więcej okradaj mnie bardziej. Jeszcze więcej na urzędasów którzy będą mnie kontrolować. Czy sam nie przyczyniam się do większego rozwoju tego raka?

Być może to z twoich podatków zatrudnili "Czarnych" którzy wpadli na naloty do bohaterów filmu "Układ zamknięty"

Lub to za twoje pieniądze pracowała sędzia która wydała absurdalny wyrok dla Pana Sowy.

[Stforex]

żonglują naszymi pieniędzmi jak chcą

Traktujesz to dość emocjonalnie. To nie są nasze pieniądze i nigdy ich nie mieliśmy. My tylko pracujemy X czasu za Y pieniędzy, które dostajemy do ręki, by potem kupić coś w sklepie za cenę brutto. Całą resztą musi się martwić przedsiębiorca który przekazuje te pieniądze do kasy publicznej. Problem w tym, że gdyby nie było policji i służby zdrowia, to zamiast VAT byłaby wyższa marża, bo przedsiębiorca musiałby zarobić na ubezpieczenie medyczne czy ochroniarzy.
System jakiś musi być i podatki jakieś muszą być. Są takie jakie są, pewnie dużo tu miejsca na optymalizację. Ale głównie w życiu, chodzi o to, żeby się ustawić. I dopóki wystarczająca grupa ludzi jest ustawiona, dopóty system funkcjonuje.

[jasonbourne]

Ale głównie w życiu, chodzi o to, żeby się ustawić.

Dokładnie. A po głowie dostają zawsze Ci co są najniżej. No takie jest życie.

Niedawno czytałem artykuł ile podatku powinny płacić w Polsce takie firmy jak Google czy Apple no i tak nawet szacunkowo płacą drobny procent od zysków, nawet nie 10%. Jak widać można. Jak pracujesz na etacie podatków nie unikniesz. Jak masz firmę, możliwości wzrastają. Znam wiele przedsiębiorców, którzy mają fajne firmy, wiem jak prowadzona jest księgowość, no i praktycznie nikt nie płaci tyle ile powinien. Np. Firma, z którą jestem trochę związany, średnio zarabia ok pięć koła netto miesięcznie, a w rozliczeniu rocznym jakoś tak fajnie zawsze przynosi stratę. A od straty podatku się nie płaci przecież. Idę do denstysty (znajomy) i on mi podaje cenę: Z paragonem tyle, bez paragonu o tyle mniej.

Takich przykładów mogę podawać dziesiątki.

Nie chcę tutaj nikogo namawiać do kombinacji podatkowych, ale w Polsce mamy taki system, że jak jesteś uczciwy to popłyniesz. Nie zachachmęcisz, nie zakombinujesz, zbankrutujesz. I w tym sensie, rzeczywicie podatki w Polsce zmuszają do niemoralności. No nie ma,k..., wyjścia. Chcesz jakoś żyć, utrzymać rodzinę, kupić samochód, pojechać z jakąs dupą na wakacje, musisz oszukiwać system. Nie mówię, że tak działają wszystkie firmy, ale to jest raczej norma niż wyjątek.

Szczerze mówiąc, myślałem że o tym jest ten wątek jak zobaczyłem tytuł.

[profession]

żonglują naszymi pieniędzmi jak chcą

Traktujesz to dość emocjonalnie. To nie są nasze pieniądze i nigdy ich nie mieliśmy. My tylko pracujemy X czasu za Y pieniędzy, które dostajemy do ręki, by potem kupić coś w sklepie za cenę brutto. Całą resztą musi się martwić przedsiębiorca który przekazuje te pieniądze do kasy publicznej. Problem w tym, że gdyby nie było policji i służby zdrowia, to zamiast VAT byłaby wyższa marża, bo przedsiębiorca musiałby zarobić na ubezpieczenie medyczne czy ochroniarzy.
System jakiś musi być i podatki jakieś muszą być. Są takie jakie są, pewnie dużo tu miejsca na optymalizację. Ale głównie w życiu, chodzi o to, żeby się ustawić. I dopóki wystarczająca grupa ludzi jest ustawiona, dopóty system funkcjonuje.

Oczywiście zgadzam się, że podatki muszą jakieś być. Ale pytanie brzmi czy owe "jakieś" musi być takie jak u nas w Polsce? Czy musi to być owe 75% dochodu?

Wyobraź sobie gościa który piecze bułki. Upiecze ich 40 sztuk i chce zjeść. 30 bułek kradnie mu państwowych[75%], a tylko 10 zostawia. Czy to nie jest absurdalne? Taki stopień niewolnictwa? Że 30 bułek kradnie Ci państwo? Jednak trud który włożyłeś w ich upieczenie to 100%.

75% to jakiś żart, i trudno się nie emocjonować w sytuacji gdy są kraje na świecie gdzie podatki są kilkukrotnie niższe ... a poziom życia znacznie większy ...

Oczywiście, że każdy może się w życiu ustawić, tylko to nie o to chodzi. Czy to, że możesz się "ustawić" oznacza, że nie masz zastanawiać się nad sensem Państwa w obecnej formie? Nad bezczelną grabieżą trudu twojej pracy?

I tu dochodzimy do sedna, ty się godzisz na pracę, ale te pieniądze które zarabiasz w całości są Twoje. Bo są wypracowane przez Ciebie w 100%, a nie przez urzędnika skarbowego... Nie wiem dlaczego twierdzisz, że nie są Twoje? Bo tak było od kiedy pamiętasz?

Kiedyś vat wynosił 22%, teraz wynosi 23%. Nagle Państwo ma jakieś większe prawa? Udziały w sprzedaży przedmiotów? Czy Państwo produkuje te artykuły spożywcze czy co? Nie jednym ruchem ręki, ustawą zagarnia kolejny procent Twoich pieniędzy. Które przed ustawą był Twoje a teraz nie są. Wiec to kradzież.

p.s. Na lekarzy czyli NFZ sam sobie płacisz ze swojej pensji, to, że odciągają to automatycznie nie ma żadnego znaczenia. To twoja kasa.

jasonbourne

Masz dużo racji. Tylko przez tego typu firmy przynoszące straty, prędzej lub później możesz mieć wizytę czarnych o 4 rano. Polecam film Układ Zamknięty gdzie defacto bez powodu były takie akcje. A co dopiero z powodem? Wiem też, że wiele osób tak robi słyszałem takie historie od znajomych księgowych. Dokładnie tak jak to opisujesz Jednak nie zmienia to faktu, że to nienormalna sytuacja.

Z tą demoralizacją, mam na myśli demoralizacje władz... Wspieranie swojego kata i dawanie mu pieniędzy by kupił nowy ostrzejszy bat na nas. Czy moralne jest bycie cegiełką tego systemu.

[jasonbourne]

Tylko przez tego typu firmy przynoszące straty, prędzej lub później możesz mieć wizytę czarnych o 4 rano. Polecam film Układ Zamknięty gdzie defacto bez powodu były takie akcje. A co dopiero z powodem?

Wizyty czarnych o 4 rano często mają firmy, które się nie dzielą z urzędnikami, i to jest często prawdziwy powód, a nie taka czy inna księgowość.

Polska;)

Poza tym, hmm, nie trzeba się tak bać, do odważnych świat należy. A może złapią kogoś innego?:)

[Stforex]

Oczywiście, że każdy może się w życiu ustawić, tylko to nie o to chodzi. Czy to, że możesz się "ustawić" oznacza, że nie masz zastanawiać się nad sensem Państwa w obecnej formie? Nad bezczelną grabieżą trudu twojej pracy?

Nieprecyzyjnie się wyraziłem. Każdy próbuje się ustawić i to jest najważniejsze. Jeśli Ci się nie udaje, to znaczy, że coś jest nie tak... nie że z Tobą, nie w tym sensie... coś jest nie tak, że w Norwegii sprzątacz utrzyma czteroosobową rodzinę, a u nas dwa magistry zarabiają i na dzieci ani czasu ani pieniędzy. Coś jest nie tak, że 100 lat temu robotnik fabryczny był w stanie utrzymać liczną rodzinę. Obecnie nawet sam siebie nie utrzyma. Coś jest nie tak, że koszty życia mamy takie jak w Niemczech, a zarobki średnio 4-5 razy niższe.
Stąd ludzie "oszczędzają" na czym mogą - także na podatkach. Morale społeczeństwa jest niskie. Popatrz - "Policja zła, u lekarza kolejki, w szpitalu syf i dezorganizacja, urzędnik nieuprzejmy patrzy tylko, żeby Cię zbyć.." a teraz przychodzi koniec roku rozliczeniowego, patrzysz na PIT-a i oczom nie wierzysz: "to ja jestem taki bogaty??? To gdzie te pieniądze?"

No więc wracając do Twojej wypowiedzi:

Czy to, że możesz się "ustawić" oznacza, że nie masz zastanawiać się nad sensem Państwa w obecnej formie?

To zastanawianie się to właśnie oznaka, że jakiś próg został naruszony. Albo byłeś ustawiony i czujesz zagrożenie. Albo chciałeś się ustawić i z niewyjaśnionych przyczyn nie udało się. Szukasz teraz przyczyn. To normalne. Kiedy odpowiednia ilość ludzi podzieli Twój los, będziemy mieć powtórkę z lat 1980-1990... albo kolejne 2 mln obywateli wyjadą.

[Songo89K]

Jak rozumiem rozmawiamy o Naszym kraju. W takim razie dla mnie osobiście podatki przede wszystkim, ale mnie ten kraj demoralizuje. Urzędy, straż miejska, policja a może przede wszystkim ludzie.

Podejrzewam, że gdyby pieniądze faktycznie szły tam gdzie powinny, gdyby po drodze nie było X rąk, które coś tam dla siebie skubią - to spokojnie te kilka % można było by gdzieś obniżyć.

Jednak...skoro kiedyś było 25%...teraz jest do 75%...i jeszcze większości to odpowiada...to jak dla mnie podciągną jeszcze z 5-10 %, następnie obniżą o 10% i ludzie będą się cieszyć jak to jest dobrze.

Ciekaw jestem czy przyjdą takie czasy, gdzie małżeństwo pracujące razem na etacie będzie w stanie wynająć sobie kawalerkę, odłożyć na własne mieszkanie, kupić nowy samochód klasy małej/niższej średniej, i jeszcze im zostanie co by mogli coś jeść, myśleć o dzieciach, pomóc rodzicom.
Niby rzeczy tak podstawowe, a jak się widzi bardzo często, dla wielu nieosiągalne.

Czy to kwestia tylko podatków? na pewno nie, jednak w takim przypadku każde 10% podatków to ogrom w dłuższej perspektywie czasu.