SL (Stop-Loss): stosować czy nie?

Tu można dyskutować o wszystkich sprawach związanych z rynkiem Forex.
Dadas

Re: SL czy stosować czy nie ?

Nieprzeczytany post autor: Dadas »

wiad pisze:Za bardzo fetyszyzujesz ową "wiedzę". Jak handlować w kantorze? Zapytaj proszę kilka osób, które spotkasz w kantorze stacjonarnym czy wiedzą co to jest analiza fundamentalna, hedge czy PMI... Czy jednak gdy sprzedają funta po 5,50 kupionego za 5,2 to robią dobry interes czy nie?

Już raz postawiłem na słowa "znawcy", który widział dojście do 3,45 i korektę 3,3. Nawet SL użyłem ;-) Moim zdaniem scenariusz nakreślony przez Ciebie się nie sprawdzi i szybciej zobaczymy 3,4 niż 3,8.

8:15 Alior... Eur/pln rusza z 4,29 na >4,33 aktywując pewnie całkiem sporo SL (w tym rekomendowany przez poprzednika, choć zastrzegł, iż teraz by nie wchodził). Mija kilka minut i mamy 4,305. Kto nie miał SL - przetrwał. Dziś dzień pełen danych - zobaczymy jak będzie dalej.

Mój wniosek z doświadczeń laika - trudno zautomatyzować grę. Wydaje mi się niezbędnym siedzenie przy komputerze, analiza danych, wykresów, spreadów (czy cena jest wynikiem spreadu czy kursu) itd. Dla osób aktywnych zawodowo zostają wieczory i urlop na grę, bo tradycyjnie najgorętszy czas spędzają po prostu w pracy. Uświadomienie sobie tego być może odstraszyłoby wielu. Tu też kantor ma przewagę.

Absolutnie brak mi wiedzy - tego nie neguję. Być może forex nie dla mnie - tego staram się dowiedzieć pytając czy użycie foreksa do moich celów ma sens. Natomiast czasami wyjeżdżam na Zachód, więc jeśli mam dać sobie spokój z kantorami to trochę trudno mi będzie kupić, a potem niewykorzystane euro sprzedać, bo nie bardzo wiem gdzie to zrobić, jeśli nie w e-kantorze (mniejszy spread niż w "tradycyjnym").
I tu właśnie rozmijamy się, my traderzy i wy, zwykli ciułacze (bez obrazy).
Mój sugerowany wcześniej SL odnosił się do konkretnej sytuacji na wykresie, już historycznej.
Dlatego pisałem, żebym nie otwierał pozycji, ponieważ nie miałem układu i nie mogłem określić rynkowego SL.
No i oczywiście "fundamenty" typu że jest Nowy Rok.

Ty wszedłeś tutaj, na ten wątek zupełnie z innej bajki.
Oczywiście, że dla ciebie SL to wogóle nie jest rozwiązanie, a jedynie hedge.

My tu mówimy o tradowaniu zmian dziennych, kilkudniowych, czasem kilkutygodniowych.
My tu mówimy o stosowaniu dźwigni 50:1 wzwyż, zazwyczaj.
Wielu mówi o hazardzie all-in - wóz, albo przewóz.

EURPLN jest w trendzie wzrostowym, tak pokazuje wykres i AT.
Cokolwiek by nie mówiły obiegowe opinie.
Obecnie oporem jest 4,313, a więc, gdyby nie spread, to możnaby L za 4,30 brać.
Przy rynkowym SL za 4,277.
Tak powinien zrobić trader. Ewentualnie grać nawet bardziej ciasno, z SL za 4,29, zależy od strategii.

Ty postąpisz zgodnie z przeczuciem i zgodnie z plotką.
A to zupełnie nie ma nic wspólnego z tradingiem.

-- Dodano: pt 02-01-2015, 11:20 --
wiad pisze:Przypomina mi to komentarze dot. gry naszej reprezentacji w piłce nożnej. Zawsze znajdzie się powód, by wytłumaczyć dlaczego tak słabo poszło. Podobno często jest opracowywany jeszcze przed pierwszym meczem :)

SL zakładający -24.000zł z lota???

Sęk w tym, że czas przekuć teorię na praktykę. Ja jednak stoję na stanowisku, iż jest tyle czynników wpływających na kurs, że w praktyce jest on nieprzewidywalny. Jednak gdyby wprost napisać, iż to rodzaj hazardu - mnóstwo osób by w ogóle w to nie weszło. Zatem straty tłumaczy się brakiem SL/brakiem wiedzy/nieumiejętnością analizy/brakiem szkoleń/złym brokerem/grą przeciw trendowi itp. itd. (niepotrzebne skreślić, w przypadku skreślenia wszystkiego zawsze coś się dołoży). Pozostawienie klienta z przekonaniem, iż wystarczy, że wróci z kasą, bo tym razem się uda to podstawa tego biznesu.

Plusem jest to, iż grając L na usd/pln gram z trendem i posiłkując się komentarzem człowieka z wiedzą. To już chyba i tak lepiej niż kompletna amatorszczyzna, jaką reprezentuję.
I tutaj grubo się mylisz.
Wynika to z braku wiedzy, doświadczenia, itd., itp.
Forex może być hazardem, może być inwestycją, może być spekulacją.
Wszystko zależy od poziomu wiedzy danego człowieka.
Z tym, że przez wiedzę, należy rozumieć bardzo szeroki zakres dziedzin, od ekonomii,
metod analizy, poprzez psychologię, aż do fiziologii umysłu.

Handel kantorowy jest prosty:
Masz 10k PLN, kupujesz za to Xk innej waluty, bo się spodziewasz że zdrożeje i sprzedaż ją drożej.
Teoretycznie, Forex ma być tak samo prosty.
Praktycznie, z powodu wykresów i tego, jak ten cały system został zbudowany, Forex staje się pułapką psychologiczną.
O czym by trzeba całą książkę napisać.

Zajmuj się dalej wymianą kantorową.
Albo poświęć dalszą karierę Forexowi.
Rozwiązania pośrednie po prostu ci nie wyjdą.

PS. Zdania i opinie mogą być różne, i są bardzo mocno zabarwione indywidualnym doświadczeniem.
Z mojego doświadczenia wynika, że ruch ceny jest bardzo przewidywalny.
Z mojego doświadczenia wynika też, że bardzo mało ludzi potrafi czytać wykresy,
chociaż wielu się wydaje, że mają bardzo duże pojęcie a AT.
Wiem to, ponieważ mnie się też tak wydawało, zanim nie otworzył mi się w umyśle nowy kanał,
zanim nie przeskoczyło coś na nowy poziom widzenia, czy rozumienia.
Rzecz w tym, że nigdy nie wiesz, co jest jeszcze przed tobą, zanim tego nie doświadczysz.

Wszyscy mówią, że trend, ale mało kto wie, jak ten trend określić, i który trend jest dla niego istotny.
Wielu mówi Price Action, czytanie świec, lecz niewielu naprawdę umie czytać wykres, poza tym,
czego się nauczyli z powszechnie dostępnych źródeł, a co jest dopiero szczytem góry lodowej.
I tak możnaby powtarzać różne inne przykłady, bo teorii wszelakich jest multum.

Także, nie można wymagać od komercyjnych brokerów, żeby posiadali aż tak głęboką wiedzę,
bo ich zadaniem jest sprzedawać swoją ofertę, a nie zgłębiać tajniki potencjalnych
kontekstów handlu instrumentami finansowymi.

Tak, handel jest prosty:
kupuj tanio - sprzedawaj drogo,
sprzedawaj drogo - kupuj tanio.

Pod jednym warunkiem: że nie zaczynasz wgłębiać się w potencjał handlu na 5-tym miejscu po przecinku,
a interesuje cię zmiana ceny o np. 1 PLN, lub chociażby 10 GR.
Ostatnio zmieniony 02 sty 2015, 10:45 przez Dadas, łącznie zmieniany 1 raz.

wiad

Re: SL czy stosować czy nie ?

Nieprzeczytany post autor: wiad »

Szaman: Absolutnie się nie obrażam. :) Sam nie wiem czy forex jest dla mnie. Przychylam się do opinii, że jednak nie. Nie kieruję się jednak reklamą. Od dwóch lat bawiłem się w kantor i chęć niższego spreadu oraz oprocentowania środków (swap) skierowała moje myśli w kierunku foreksa. Najpewniej był to błąd.

Co do zwiększania prawdopodobieństwa wygranej to jest akurat odwrotnie, jak powszechnie wiadomo. 80% ludzi traci. To mnie zastanawia, bo nawet losowe kupowanie/sprzedawanie nie powinno tak wyglądać. Najwyraźniej mechanizmy wyleszczające są nieźle opracowane.

SL na poziomie -24.000 to tylko tyle, iż dla mnie to tak, jakby w ogóle nie istniał.

Dadas: Czy zatem ciułacz nie ma żadnej szansy wykorzystania foreksa bez strat?
Czy grając ciasno, jak prawdziwy trader, z wiedzą... uważasz, że jest szansa pracować zawodowo 8-18 bez dostępu do komputera i osiągać zyski? Z tego co piszesz odnoszę wrażenie, iż to niemożliwe i forex wymusza natychmiastowe reakcje.

szaman1977
Gaduła
Gaduła
Posty: 167
Rejestracja: 17 sie 2010, 12:36

Re: SL czy stosować czy nie ?

Nieprzeczytany post autor: szaman1977 »

wiad pisze:
Co do zwiększania prawdopodobieństwa wygranej to jest akurat odwrotnie, jak powszechnie wiadomo. 80% ludzi traci. To mnie zastanawia, bo nawet losowe kupowanie/sprzedawanie nie powinno tak wyglądać. Najwyraźniej mechanizmy wyleszczające są nieźle opracowane.

SL na poziomie -24.000 to tylko tyle, iż dla mnie to tak, jakby w ogóle nie istniał.
sam tracilem
wiesz dlaczego? z checi szybkiego zysku - komus wyjdzie ladnie kilka pozycji i mysli ze jest guru
i wtedy sie zaczyna - ryzykuje sporo wiecej niz powinien i jak lekko obroci sie w przeciwnym kierunku zaczyna kombinowac - a to zamyka a to hedguje. potem chce to odrobic - wali rownie wielkie lub jeszcze wieksze pozycje

nagle sie budzi z kilkudziesietna strata na koncie
w dalej ta sama bajka

ja strone techniczna "opanowalem" w rok, a cierpliwosc i odpornosc psychiczna nadal cwicze - trwa to spooooro dluzej.

to jest wlasnie powod dlaczego 80% wtapia - chciwosc

ryzykowac maly procent na w miare dobrej skutecznosci i r/r wiekszym niz 1:1 + korzystac z urokow procentu skladanego - to jest moj zloty graal tradingu.


co do Twojej uwagi ze taki SL jest poza Twoim zasiegiem
otoz nie - po prostu powinienes zagrac sporo mniejsza pozycja niz 1 lot, mniejsza niz 0,1 lot, nawet duzo mniejsza ... rozumiesz ?

Dadas

Re: SL czy stosować czy nie ?

Nieprzeczytany post autor: Dadas »

wiad pisze: Dadas: Czy zatem ciułacz nie ma żadnej szansy wykorzystania foreksa bez strat?
Czy grając ciasno, jak prawdziwy trader, z wiedzą... uważasz, że jest szansa pracować zawodowo 8-18 bez dostępu do komputera i osiągać zyski? Z tego co piszesz odnoszę wrażenie, iż to niemożliwe i forex wymusza natychmiastowe reakcje.
Po pierwsze, co już tobie pisałem wcześniej:
Nie ma opcji "bez strat"!
To jest podstawowa sprawa, którą musisz zaakceptować - stratę, czyli koszt twojej działalności.

Druga kwestia:
Oczywiście, że można handlować strategią, która wymaga np. poświęcenia tylko 2 godzin w tygodniu
na analizę i zarządzanie pozycjami.
Tylko taka strategia nadal wymaga stosowania SL.
Wymaga nauczenia się jej i wymaga dyscypliny.

PS. Dźwignię można zawsze negocjować.
Nikt ci nie zabroni handlować z dźwignią 1:1, o ile masz wystarczający kapitał.
Ostatnio zmieniony 02 sty 2015, 11:02 przez Dadas, łącznie zmieniany 1 raz.

wiad

Re: SL czy stosować czy nie ?

Nieprzeczytany post autor: wiad »

OK - trading nie dla mnie. SL mi się nie sprawdzi. Przyjmuję to do wiadomości. A dlaczego wcześniej opisany hedge także jest złą metodą przy moim postrzeganiu foreksa? Dadas napisał, że to jedyna alternatywa, a jednak mam wrażenie, iż jednak lepiej byłoby się całkowicie wycofać niż tak korzystać ;-) Zakładam, że wówczas stratą będzie jednoczesne zamknięcie 1 pozycji przy - powiedzmy 2,3 zyskownych.

Dadas

Re: SL czy stosować czy nie ?

Nieprzeczytany post autor: Dadas »

wiad pisze:OK - trading nie dla mnie. SL mi się nie sprawdzi. Przyjmuję to do wiadomości. A dlaczego wcześniej opisany hedge także jest złą metodą przy moim postrzeganiu foreksa? Dadas napisał, że to jedyna alternatywa, a jednak mam wrażenie, iż jednak lepiej byłoby się całkowicie wycofać niż tak korzystać ;-) Zakładam, że wówczas stratą będzie jednoczesne zamknięcie 1 pozycji przy - powiedzmy 2,3 zyskownych.
Nie o SL chodzi, w twoim wypadku, tylko o dźwignię.
Każdy broker ma coś takiego, co się nazywa Margin Call, lub inaczej Stop Out.
Gdy zawierasz transakcję (kontrakt), to przy zastosowaniu dźwigni dostajesz pożyczkę.
Ta pożyczka jest zabezpieczana pewną kwotą z twojego kapitału.
Jeżeli pozycja jest stratna, to w pewnym momencie może zabraknąć na koncie kapitału na pokrycie tej gwarancji.
Stop Out jest poziomem, do którego broker jeszcze dodatkowo ci pożycza.
Są brokerzy o Stop Out = 100%, czyli gdy kapitał pozostały równy jest kwocie zabezpieczającej, to automat zamyka.
Ile pozycji zamyka, też zależy od brokera, czy wszystkie, czy tylko tyle, ile wystarczy na pokrycie.
Ale, chyba większość brokerów dopuszcza stratę aż do 30% zabezpieczenia.
Wtedy niby dłużej wytrzymasz, ale stracisz więcej.

Dla dźwigni 1:1, broker nic ci nie musi pożyczać i nie musi brać zabezpieczenia.
A Stop Out zadziała dopiero przy spłukaniu konta do 0.
I wtedy jest to faktycznie kantor.
Pozostaje jedynie kwestia tego ile musisz mieć, żeby wogóle móc zawrzeć minimalny kontrakt.

Na tym polega idea całego tego zamieszania, na dźwigni.

A Stop Loss nie jest wyrokiem śmierci!
Stop Loss powinien kosztować 1% do maks. 3% twojego kapitału.
A zysk powinien być odpowiednio 2% do 6%, no i więcej, jeżeli rynek daje.
Wtedy będziesz zarabiał więcej niż tracił.

Gdy to wszystko poustawiasz, wtedy możesz tradować.

wiad

Re: SL czy stosować czy nie ?

Nieprzeczytany post autor: wiad »

Nie do końca mnie zrozumiałeś. Wiem, co to dźwignia i jak działa. Natomiast przy min. 10000 jednostek wymagałaby bardzo dużego kapitału, bo stosując piramidalne kupowanie... wiadomo. Poza tym swap nie wyszedłby korzystanie w stosunku do kapitału, a skoro tak to już jeden plus foreksa odpada (w rozumieniu kantorowym). Spread może być na poziomie zbliżonym, co już mi Alior udowodnił...

Tymczasem ciekawi mnie jaki widzisz minus w kupowaniu przeciwstawnych. Kupuję eur S za 4,30 i zabezpieczam zleceniem buy stop L 4,32. Poszło w dół, nie kupiłem po 4,32 - mam zysk. Poszło w górę - max strata -200zł z 0,1 lota. Piramiduję 4,33, 4,34, a przy 4,35 sprzedaję WSZYSTKO. Na S strata -500, ale na pozostałych +600. Razem +100 do przodu. SL mógłbym wówczas zabezpieczać przesuwając w górę wraz z zyskiem, czyli spadek kursu realizuje zysk na L zmniejszając straty na S-ce. Gdzie widzisz słaby punkt tej strategii wobec podejścia kantorowego? ;-) Powijam swap, który byłbym minusowy przy większej liczbie L (aczkolwiek można to zastosować odwrotnie i wtedy jest plusowy - to już od kursu zależy).

Dadas

Re: SL czy stosować czy nie ?

Nieprzeczytany post autor: Dadas »

Gdy człowiek nie ma czasu zajmować się tradingiem zawodowo, to
potrzebuje wykorzystać lub stworzyć strategię, która pozwoli mu
poświęcić tylko tyle czasu, ile może na trading.

Stop Lossem, czyli ryzykiem trzeba zarządzać.
Oznacza to, że np. codziennie patrzysz, kiedy możesz, co jest grane, i
minimalizujesz ryzyko przesuwając umiejętnie SL w kierunku Break Even, a
potem sukcesywnie w kierunku zysku.

SL się stawia nie po to, żeby stracić, tylko po to, żeby nie stracić więcej niż zakładamy,
jeżeli rynek zrobi gwałtowny zwrot przeciwko naszej pozycji.
Gdy cena idzie w założonym kierunku, należy zabezpieczać się przed stratą, czyli
zmniejszać ryzyko i zwiększać nagrodę.

-- Dodano: pt 02-01-2015, 12:57 --
wiad pisze: Tymczasem ciekawi mnie jaki widzisz minus w kupowaniu przeciwstawnych. Kupuję eur S za 4,30 i zabezpieczam zleceniem buy stop L 4,32. Poszło w dół, nie kupiłem po 4,32 - mam zysk. Poszło w górę - max strata -200zł z 0,1 lota. Piramiduję 4,33, 4,34, a przy 4,35 sprzedaję WSZYSTKO. Na S strata -500, ale na pozostałych +600. Razem +100 do przodu. SL mógłbym wówczas zabezpieczać przesuwając w górę wraz z zyskiem, czyli spadek kursu realizuje zysk na L zmniejszając straty na S-ce. Gdzie widzisz słaby punkt tej strategii wobec podejścia kantorowego? ;-) Powijam swap, który byłbym minusowy przy większej liczbie L (aczkolwiek można to zastosować odwrotnie i wtedy jest plusowy - to już od kursu zależy).
Generalnie, jeżeli komuś hedge i czekanie odpowiada, to nie widzę przeciwwskazań.
Co do piramidowania, to wiem, że to jest pomyłka, takie podpuszczanie potencjałem.

Tylko dla twojego przykładu, nie widzę różnicy pomiędzy SL, a tym rodzajem hedge.
No, jedynie różnicę widzę taką, że gdy masz SL, to jest to dokonane.
Gdy masz hedge, twoja psyche nie pozwoli ci zamknąć tej stratnej pozycji, bo będziesz
kombinował, jak to przeczekać, żeby stracić mniej, a może nawet zyskać.
Pułapka jest taka, że wtedy musisz mieć tyle kapitału, żeby ciągle być w obrocie,
w nieskończoność, bo każdy fundusz hedge musi w końcu stracić.
Ostatnio zmieniony 02 sty 2015, 11:58 przez Dadas, łącznie zmieniany 1 raz.

wiad

Re: SL czy stosować czy nie ?

Nieprzeczytany post autor: wiad »

Idąc w jednym kierunku, który okazał się nietrafiony SL zamyka ze stratami. Stosując powyższy schemat, SL ustawiam tylko zabezpieczając zysk, a strata maksymalna z pozycji przeciwstawnych będzie wynosić -200 bez względu na kierunek ceny. Nawet chwilowy rozszerzony spread tu niestraszny, bo bez realnej możliwości dojścia do stop out. Wydaje mi się, że można zautomatyzować taki handel w dużej mierze na czas obowiązków zawodowych. Ale być może jest tu jakiś haczyk - na razie go nie widzę ;-)

Założyłem, iż gdy "saldo pozycji" będzie dawało przewidziany zysk to zamykam WSZYSTKO. SL zabezpiecza zysk (lub tr.stop - nawet lepiej chyba). Stosuję zatem SL (bo trzeba ;-), ale przy pierwszym nieudanym wejściu pozycja przeciwstawna staje się niejako dopuszczalną stratą... Muszę sobie na demie przetestować dlaczego to nie zadziała ;-)
Ostatnio zmieniony 02 sty 2015, 12:02 przez wiad, łącznie zmieniany 1 raz.

Dadas

Re: SL czy stosować czy nie ?

Nieprzeczytany post autor: Dadas »

wiad pisze:Idąc w jednym kierunku, który okazał się nietrafiony SL zamyka ze stratami. Stosując powyższy schemat, SL ustawiam tylko zabezpieczając zysk, a strata maksymalna z pozycji przeciwstawnych będzie wynosić -200 bez względu na kierunek ceny. Nawet chwilowy rozszerzony spread tu niestraszny, bo bez realnej możliwości dojścia do stop out. Wydaje mi się, że można zautomatyzować taki handel w dużej mierze na czas obowiązków zawodowych. Ale być może jest tu jakiś haczyk - na razie go nie widzę ;-)
A kto ci broni odwrócić kierunek po zaliczonym SL?
Chyba, że chodzi o to, że cię nie ma przy kompie.

Tak, takie coś oczywiście da się zautomatyzować.

ODPOWIEDZ