Czarny czwartek na franku (15.01.2015) a zachowanie brokerów

[tbpl]

Proponuję stonować nieco emocje związane ze ściąganiem debetów. Przynajmniej do czasu, gdy jakiś broker nie zdecyduje się wejść na drogę sądową. Osobiście wątpię by jakakolwiek firma się na to zdecydowała ze względu na to co napiszę poniżej jak i na straty wizerunkowe. Rozumiem, że osoby, którym nagle na koncie pojawiło się -xx.xxx pln a może nawet -xxx.xxx pln mają prawo być przerażone i pisać posty w tym temacie, prosząc o poradę. Ale, że stali bywalcy wierzą w to, że będą pozwy przeciwko klientom a co więcej, że będą to wygrane pozwy... hmm, trochę mnie to dziwi.

Zacznę od tego jak działają polskie sądy. Nie mieszkamy w Nowym Jorku, gdzie trading ma ponad 100-letnią tradycję a sądy są biegłe w rozpatrywanie wszelakich giełdowych wałków, spraw o insider trading a nawet w hft się orientują. Mieszkamy w Polsce a wiecie co lubią polskie sądy? Papier! Papier, podpisy, pieczątki. XX wiek. Weksel, niezapłacona faktura - o tak, z czymś takim można procedować. Ale naprawdę myślicie, że broker przyjdzie do polskiego sądu i będzie żądał od klienta indywidualnego xx.xxx pln przestawiając jako dowód ticki z Bloomberga, na podstawie których anulował, zmienił, nie wykonał transakcji ?! Nawet sędzia ogarniający 'internety' krzyknie: wtf! - a co to k... jest.

Druga kwestia to umowy i regulaminy, które podpisujemy z brokerami. Powołujecie się na ten argument, twierdząc, że widziały gały co podpisywały, więc teraz płacz i płać. I faktycznie, czytając te dokumenty głos się na głowie jeży. Broker ma wyłącznie prawa a klient ponosi wyłącznie ryzyko. Broker może w każdej chwili zmienić, anulować transakcję, wyczyścić nam saldo na rachunku a w sytuacji nadzwyczajnej zgwałcić żony i zabrać dziatwę na poczet zastawu. Co więcej, lista sytuacji, które brokerzy uważają za nadzwyczajne obejmuje praktycznie wszystko - opady śniegu, porażkę polskiej reprezentacji piłkarskiej, kichnięcie prezesa NBP itd. [/Sarkazm over]

I faktycznie jest to dla nas wielki problem gdy broker anuluje nasze zyski, wykona sl po gorszych cenach powiększając stratę czy nawet wyzeruje nasze saldo. Stosuje znaną z Misia zasadę - nie mamy pańskiego płaszcza i co nam Pan zrobi. Najczęściej musimy się na to zgodzić bo walczyć o kilka czy kilkanaście tysięcy przeciwko firmie dysponującej armią prawników nie ma sensu.

Ale jeśli to broker chciałby dojść przed sądem dopłaty do rachunku to sytuacja zmienia się o 180'. Po pierwsze, ciężar dowodowy jest teraz po jego stronie. A dowody musi mieć naprawdę mocne bo to nie bank, któremu ustawy dają specjalne prawa, ani nawet nie zwykła firma tylko bucketshop żyjący z tego, że dyma klienta indywidualnego na podstawie swoich makiawelicznych i dowolnie interpretowanych regulaminów. I sąd o tym wie i na pewno nie puści z torbami klienta tylko dlatego, że podpisał cyrograf w którym broker zamieścił dziesiątki zapisów na niekorzyść klienta.
Tak jak pisał wcześniej openinvestement, wszystkie te zapisy mogą się przed sądem okazać guzik warte bo sprzeczne są z kodeksem cywilnym, zasadami współżycia społecznego itd. itp. Co więcej, nie tylko mogą się okazać nic nie warte ale mogą trafić na LISTĘ KLAUZUL NIEDOZWOLONYCH co diametralnie zmieniłoby sytuację klientów u wszystkich polskich brokerów; nie tylko tych z negatywnym saldem.

Last but not least. Oprócz wątpliwych podstaw prawnych do zasądzenia debetu rozpoczęcie drogi sądowej to wizerunkwe i marketingowe samobójstwo. Przy konkurencji panującej obecnie w branży, marka i PR to JEDYNE CENNE AKTYWO, które ma broker. A żyjemy w czasach social media i jeśli ruszy lawina to może się okazać nie do zatrzymania - nie wiem czy to nie jest dla brokerów wystarczający straszak. Oczywiście frankowicze foreksowi to nie to samo co frankowicze hipoteczni i pewnie nie znaleźli by się w głównym wydaniu faktów, ale odpowiednio pomyślana kampania na facebooku, blogach może się bardzo łatwo rozprzestrzenić wirusowo. Co więcej, brokerzy tacy jak BossaFX nie działają na własną rękę - ich zły PR równa się zły PR banku matki.

No to tyle, trochę długi ten post wyszedł, starczy już. Idę sprawdzić czy kasa z XTB przyszła, tak jak niektórzy piszą czy też szukają odpowiedniego paragrafu w regulaminie na moje czwartkowe zyski, haha.


PS. I jeszcze jedno do tych, którzy mają debety - jak napisałem powyżej nie wierzę, by brokerzy Was pozwali a tym bardziej by coś od Was w sądzie ugrali. Ale to nie oznacza, że nie wyślą do Was wezwania do zapłaty, w którym dodatkowo postraszą Was windykacją, komornikiem itd. Niektóre firmy mają taki zwyczaj, że nawet gdy widzą, iż mają niewielkie podstawy prawne do swych roszczeń to wysyłają takie zastraszające pisma - a nuż się delikwent wystraszy i zapłaci dla świętego spokoju? Nie dajcie się na to nabrać.

[MarioDM]

Co do samych brokerów i strat na parach frankowych.
Po pierwsze sugerowałbym aby pokrzywdzeni klienci poszczególnych biur skomunikowali się ze sobą i jeśli zajdzie taka potrzeba złożyli pozew zbiorowy.
I nie mam na myśli ujemnego salda. Może i jest to w regulaminach, ale jak wspomniano już wyżej takie regulaminy często sa naciągane.
To NIE JEST tak, że w regulaminie można napisać co się chce. No chyba, że sporządzamy umowę z małym Kaziem.
Sądy nie raz już podważały regulaminy.

Odnośnie pozwu zbiorowego mam na myśli straty klientów.

Przecież w regulaminie jest jak byk poziom MC.
Jeśli MC wynosi 30 % to oznacza, że jeśli klient miał w depozycie 100 zł to po MC POWINNO mu zostać 30 zł.
Jeśli MC wynosi 50% lub 80% to POWINNO zostać odpowiednio 50 zł i 80 zł.
I o to należy się sądzić z brokerami. Oczywiście tylko polskimi bo dochodzenie w sądzie za granicą to inna bajka i część inwestorów się przekonała, że ta bajka się nie kończy dobrze, a przy tym to droga przez mękę.

[daromanchester]

Brokerzy dmuchają na zimne.

In connection with the change of policy of the National Bank of Switzerland last Thursday on the refusing support of the franc against the euro, pairs with CHF had a sharply-directed movement on the growth of frank and many customers have suffered losses on this movement.


In the fact that the current week is also have two important events:
- The European Central Bank will announce its interest rate and news on future monetary policy at 22.01.2015 on Thursday, that can strongly affect the currency on markets, indices and shares.
- Greece will elect new Parliament at 25.01.2015 on Sunday and from this outcome may depend on the presence of Greece in the EU
- Fed Interest Rate Decision 28.01.2015 on Wednesday

These events can become the reason of high volatility on the markets.

The (......) company made the decision to change TEMPORARILY trade conditions with the purpose to protect our traders against from unexpected losses:

1. Decrease leverage to 1:200 for all accounts
2. Decrease leverage for the weekend, to 1:100 for all accounts
3. Increasing the level of stop out, to 100% for all accounts

This change starts 21.01.15 at 15:00 and will be valid till 12:00, 29.01.2015

[Darkst]

Przecież w regulaminie jest jak byk poziom MC.
Jeśli MC wynosi 30 % to oznacza, że jeśli klient miał w depozycie 100 zł to po MC POWINNO mu zostać 30 zł.
Jeśli MC wynosi 50% lub 80% to POWINNO zostać odpowiednio 50 zł i 80 zł.
.

Czy to ma sens tylko w przypadku brokerów typu MM? Wtedy ich argumentacja, że nie było płynności jest trochę słaba, bo zlecenia poza ich platformę nigdy nie wyszły.

[MarioDM]

Mario...
nie obraz sie ale piszesz bzdury, powtarzane przez masy...

Nie obrażam się, ale ... wypunktuj, w którym miejscu są te bzdury.

[openinvestment]

Trafne uwagi od tbpl. Zgadzam się z nimi.

Chciałbym zobaczyć postępowanie przed sądem, gdzie sędzia dostanie logi z MT, nieprecyzyjnie opisane instrumenty finansowe itp. Ciężar dowodowy przed brokerem prawie niemożliwy do udźwignięcia. Dodatkowo z udowodnieniem działania w najlepszym interesie klienta, ostrzeżeniu o ryzyku i innych tego typu smaczkach. Arcyciekawe. Myślę, że brokerzy mimo to pójdą do sądów. Mają procedury i choćby były bezcelowe to pracownicy będą je tępo wykonywać przekazując sprawy do sądów. A dobrego wizerunku to i tak nie mają do stracenia. Debeciarze, wierzę w Waszą wygraną.

[andy11]

Mario...
nie obraz sie ale piszesz bzdury, powtarzane przez masy...

Nie obrażam się, ale ... wypunktuj, w którym miejscu są te bzdury.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tymi wypowiedziami. Bez urazy. Nie chodzi mi konktretnie o Was. Po fakcie wiele osób tak pisze.
Na tej konkretnie parze (Eur/Chf) zwiększony lewar BYŁ UZASADNIONY. Bariera 1,2 BYŁA GWARANTOWANA przez szwajcarski bank narodowy. To było PEWNE jak w szwajcarskim banku.
SNB pod koniec grudnia (przed świętami albo tuż po) ZAPEWNIAŁ , że będzie utrzymywał barierę i interweniował gdy zostanie naruszona.
To tak jakbyście kupili na GPW po 1 grosz akcje firmy, która ma państwowe gwarancje, że nie upadnie. Kupujecie takie akcje na kredyt. I nagle państwo ogłasza, że cofa gwarancje.
Niestety szwajcarzy okazali się OSZUSTAMI (i złodziejami , jeśli wziąć pod uwagę zagarnięcie depozytów klientów po II Wojnie Światowej).
Tego szwindlu nie dopuścili się sami. Czytałem, iż JPM miał dużego szorta na eurofranku.
Dla mnie od tej pory szwajcarzy (celowo piszę małą literą) są synonim kanciarza i nie chcę mieć z nimi nic wspólnego. Nie kupię nawet ich czekolady.
Pewnie Raporo będzie miał znowu do mnie pretensje (z góry przepraszam), ale NIGDY nie skorzystam z usług Dukascopy.
Wszystko co szwjcarskie od tej pory będę omijał łukiem.

[Darkst]

Wracając jeszcze do anulowania negatywnych kont przez niektórych brokerów. Uważam, że marketingowo jest to strzał w "dyszkę". Praktycznie na wszystkich forach związanych z FX poruszany jest temat czwartkowego zamieszania z CHF oraz debetów na kontach. Informacja o anulowaniu debetów przez danego brokera od razu stawia go w centrum zainteresowania wielu osób, które w obcej chwili szukają atrakcyjnej i przede wszystkich bezpiecznej oferty handlowej.

Chciałbym zobaczyć postępowanie przed sądem, gdzie sędzia dostanie logi z MT, nieprecyzyjnie opisane instrumenty finansowe itp. Ciężar dowodowy przed brokerem prawie niemożliwy do udźwignięcia. Dodatkowo z udowodnieniem działania w najlepszym interesie klienta, ostrzeżeniu o ryzyku i innych tego typu smaczkach. Arcyciekawe. Myślę, że brokerzy mimo to pójdą do sądów. Mają procedury i choćby były bezcelowe to pracownicy będą je tępo wykonywać przekazując sprawy do sądów. A dobrego wizerunku to i tak nie mają do stracenia.

Przyznam, że w przypadku brokerów MM być może ma to sens. Tylko jakoś nie potrafię zrozumieć, dlaczego niby sąd nie miałby się przychylić do argumentacji brokera, który był tylko pośrednikiem między dostawcą płynności a klientem? Przecież teoretycznie zamknięcie pozycji klienta generowało by stratę po stronie brokera, co de facto czyni go brokerem MM a nie ECN. I w sumie to nie potrzeba wyrafinowanej argumentacji ze strony brokerów: "klient kupił 10k euro, teraz warta jest tylko 8k euro, a na koncie było tylko 2k zł".
Przyznam, że sam jestem ciekawy finału tej sprawy od strony technicznej i prawnej, jednocześnie nie będąc stroną w sporze.

[Wuza]

@TBPL

Cały post - masz bardzo dużo racji, wszystko tak naprawdę zależy od tego o czym mówił Raposo a więc skali "zniszczeń" po stronie brokera. Jeżeli broker A,B,C lub D stracił w czwartek 2 mln zł to możliwe jest to o czym piszesz a więc wysłanie wezwań do zapłaty i olewka tych którzy nie odpowiedzą na nie lub w ogóle rezygnacja z roszczeń o uzupełnienie.
Problem zaczyna się wtedy jeżeli jest to podmiot nie zależny od dużego banku ( nie znam sytuacji ale ciężko wyobrazić sobie Mbank, ING, PKO czy inny DM podlegający pod Bank który tak bardzo strzela sobie w stopę). W takim przypadku czwartkowa sytuacja mogła mocno zachwiać budżetem danego Domu Maklerskiego. Wśród klientów brokerów w Polsce naprawdę są ludzie którzy potrafią otworzyć pozycje o łącznej wielkości 200-300 lotów na jednym instrumencie, w przypadku XTB, Admirala czy innego brokera który ma bazę klientów rzędu 5-10 tyś + to z pewnością nie jest 1-2 osoby a 10-20 ? Można więc wyobrazić sobie sytuację w której skala debetów to dziesiątki milionów zł.. przy 500 lotach netto na pozycjach długich na EUR/CHF mamy ponad 2 mln zł straty na każde 100 pipsów a na forum mamy przypadki zamknięcia pozycji po cenach 0,8-9.

Oczywiście frankowicze foreksowi to nie to samo co frankowicze hipoteczni i pewnie nie znaleźli by się w głównym wydaniu faktów, ale odpowiednio pomyślana kampania na facebooku, blogach może się bardzo łatwo rozprzestrzenić wirusowo. Co więcej, brokerzy tacy jak BossaFX nie działają na własną rękę - ich zły PR równa się zły PR banku matki.

Tutaj mam odmienne zdanie trochę. Media żyją sensacją, jasne że 99% ludzi nie wie co to forex ale wyobraź sobie jak fajnie jako temat na czołówkę dla TVN/Polsatu/TVP1 wchodzi wiadomość o "Andrzeju" z Gdańska który prowadzi małą rodzinną firmę, doradca w banku namówił go do inwestowania na forexie i Andrzej podpisał umowę, pograł na demo po czym wpłacił sobie 50 tyś na konto u Polskiego brokera za którym stoi duży poważany bank. I lecimy z historią o czwartkowej demolce, braku możliwości zamknięcia pozycji i tym, że Andrzej dostał od złego banku nakaz zapłaty na kwotę 1 000 000 zł bo taki minus widnieje na jego koncie, w tle pakujący swoje graty pracownicy i laweta zabierająca dostawczaka z pod firmy którą Andrzej musi sprzedać żeby spłacić bank.

[przemolb]

Wracając jeszcze do anulowania negatywnych kont przez niektórych brokerów. Uważam, że marketingowo jest to strzał w "dyszkę". Praktycznie na wszystkich forach związanych z FX poruszany jest temat czwartkowego zamieszania z CHF oraz debetów na kontach. Informacja o anulowaniu debetów przez danego brokera od razu stawia go w centrum zainteresowania wielu osób, które w obcej chwili szukają atrakcyjnej i przede wszystkich bezpiecznej oferty handlowej.

Chciałbym zobaczyć postępowanie przed sądem, gdzie sędzia dostanie logi z MT, nieprecyzyjnie opisane instrumenty finansowe itp. Ciężar dowodowy przed brokerem prawie niemożliwy do udźwignięcia. Dodatkowo z udowodnieniem działania w najlepszym interesie klienta, ostrzeżeniu o ryzyku i innych tego typu smaczkach. Arcyciekawe. Myślę, że brokerzy mimo to pójdą do sądów. Mają procedury i choćby były bezcelowe to pracownicy będą je tępo wykonywać przekazując sprawy do sądów. A dobrego wizerunku to i tak nie mają do stracenia.

Przyznam, że w przypadku brokerów MM być może ma to sens. Tylko jakoś nie potrafię zrozumieć, dlaczego niby sąd nie miałby się przychylić do argumentacji brokera, który był tylko pośrednikiem między dostawcą płynności a klientem? Przecież teoretycznie zamknięcie pozycji klienta generowało by stratę po stronie brokera, co de facto czyni go brokerem MM a nie ECN. I w sumie to nie potrzeba wyrafinowanej argumentacji ze strony brokerów: "klient kupił 10k euro, teraz warta jest tylko 8k euro, a na koncie było tylko 2k zł".
Przyznam, że sam jestem ciekawy finału tej sprawy od strony technicznej i prawnej, jednocześnie nie będąc stroną w sporze.

Natomiast z punktu widzenia inwestora indywidualnego najbardziej istotną kwestią była możliwość tak otwierania, jak i zamykania pozycji, co pozwalało klientom minimalizowanie strat, wynikających z tak gwałtownego umocnienia się franka. Wielu brokerów z powodu dużej zmienności zawiesiło notowania, co tym samym uniemożliwiło ich klientom przeprowadzanie transakcji. Według zestawienia marketinvest.pl notowania zostały zawieszone na następujących platformach: Admiral Markets, BossaFX, FxPro, LMAX, mForex, XM oraz X-Trade Brokers. Płynność kursów utrzymali jedynie: HFT Brokers, a także Noble Markets oraz TMS Brokers. Ten ostatni działa w oparciu o płynność oraz technologię pochodzącą od duńskiego Saxo Banku.

Marcin Tuszkiewicz, wiceprezes portalu finansowo-analitycznego investio.pl zauważa: „faktycznie obserwując notowania na kilku platformach popularnych polskich oraz zagranicznych brokerów obserwowaliśmy zjawisko zawieszenia notowań. Po wznowieniu notowań na platformach BossaFX, mForex oraz X-Trade Brokers pojawiły się ogromne luki cenowe.”.

czyli wynika z tego ze brokerzy nie pozwolili nam zamykac pozycji bo pewnie kupujacych i sprzedajacych było napewno dużo