Relacja zysku do ryzyka. Czy naprawdę ma ona znaczenie???

[sgorn]

policz sobie wartosc oczekiwana dla roznych wariantow przy roznym prawdopodobienstwie i dostaniesz odpowiedz

[Laufer77]

Witam Wszystkich. Szczerze mówiąc nie spodziewałem się tak dużego odzewu i naprawdę jestem wdzięczny każdemu, komu chciało się pofatygować coś na ten temat napisać. Jasonbourne zauważył, że TP powinien być na 1,31. Oczywiście ma rację co nie zmienia jednak sensu mojej poprzedniej wypowiedzi. I owszem pisząc poprzedni post wstawiłem się w sytuacji kogoś kto nie posługuję się żadną analizą (techniczną, fundamentalną), nie wie jaki jest trend, czy rynek jest wykupiony czy wyprzedany, czy gdzieś "czają" się "pivotki" albo "fibonaćki ". Jedynie co wie to aktualny kurs. Wstawiając się w sytuacji takiego gracza zakładam (sądzę, że logicznie) że jest 50% szans, że kurs pójdzie 50 pipsów w górę i tyleż samo, że pójdzie w 50 pipsów w dół. A idąc dalej dalej zakładam (być może niesłusznie), że np prawdopodobieństwo "przebycia" wykresu, np 200 pipsów jest 4 razy mniejsza niż 50 pipsów. Czyli daję 20% szansy, że kurs "dobije" 200 pipsu zanim dotnie 50 pipsu po przeciwnej stronie.
Prywatnie uważam, że rynek nie jest losowy, jednakże na podstawie swoich doświadczeń (ubogich bo ubogich, ale zawsze) skłaniam się do wniosku, że nie istnieją żadne instrumenty, które by pozwalały z góry określoną pewności określić gdzie kurs "zamierza się udać" albo gdzie "absolutnie nie zamierza iść". Dla mnie inwestowanie na rynku forex jest bardziej sztuką niż nauką. To znaczy, że na sukces większy wpływ na doświadczenie niż wiedza.

[sgorn]

Jedynie co wie to aktualny kurs. Wstawiając się w sytuacji takiego gracza zakładam (sądzę, że logicznie) że jest 50% szans, że kurs pójdzie 50 pipsów w górę i tyleż samo, że pójdzie w 50 pipsów w dół. A idąc dalej dalej zakładam (być może niesłusznie), że np prawdopodobieństwo "przebycia" wykresu, np 200 pipsów jest 4 razy mniejsza niż 50 pipsów. Czyli daję 20% szansy, że kurs "dobije" 200 pipsu zanim dotnie 50 pipsu po przeciwnej stronie.

tak sobie pomyslalem ze moze w takim razie zainteresuje Ciebie inwestowanie na rynku opcji walutowych. Sa strategie w ktorych nie grasz na ruch w konkretnym kierunku a grasz pod wybicie poza "range" badz grasz na pozostanie w "range".
By odpowiedziec na Twoje pytanie apropos prawdopodobienstwa, gdzie sa wieksze szanse by kurs doszedl, w tym celu warto przyjzec sie pojeciom zmiennosci historycznej i implikowanej. Zmiany ceny podchodza pod rozklad lognormalny wiec mozna wyliczyc prawdopodobienstwo w jakim czasie cena moze dojsc tam gdzie Ty chcesz. Oczywiscie to tylko teoria bazujaca na historii. Ale takie podejscie stosuje sie w inwestowaniu na rynku opcji , przy takich strategiach jak np Iron Condor, czy Butterfly.

np.
http://25yearsofprogramming.com/blog/20 ... lities.htm

[jasonbourne]

To może podaj ile wynosi prawdopodobieństwo, że cena wzrośnie dla ułatwienia o 1 pips, a ile wynosi, że cena spadnie o 1 pips? Następnie podaj wzór jak do tego doszedłeś i na jego podstawie policz ile wynosi dla wzrostu/spadku o 25 pipdów. Aha i nie piszę tutaj o prawdopodobieństwie warunkowym - natomiast jakbyś chciał się do niego odnieść to również poproszę o wzór dla wybranej pary walutowej.

A możesz podać jakąś dobrą książkę (wystarczy jedna), gdzie jest udowodnione naukowo, że RR ma znaczenie i zwiększa naszą przewagę na rynku.Będę bardzo zobowiązany!

Co ma do tego prawdopodobieństwo warunkowe? Jakie wzory?

Książka, pierwsza z brzegu dla początkujących,"Giełda, wolność, pieniądze" Van Tharp, dużo o prawdopodobieństwie,RR i POPRAWNYM liczeniu wartości oczekiwanej.

Jeżeli rynek byłby losowy, nie można byłoby na nim zarabiać, biorąc pod uwagę koszty.

Temat prawdopodobieństwa na rynku jest tematem skomplikowanym, choćby ze względu na rozkład "patologiczny" czyli zmienny. Jest dużo książek na ten temat, Van Tharp potraktował temat powierzchownie, ale na początek wystarczy.

W wielkim skrócie, na tym polega cała istota gry na giełdzie, żeby poznać/odkryć/odnaleźć/ukraść takie schematy rynkowe, gdzie prawdopodobieństwo jest bardzo korzystne. Na podstawie takich danych ustala się SL i TP, oblicza wartość oczekiwaną, bo niby skąd wiadomo gdzie ustawić SL i TP jeżeli choćby szacunkowo nie znamy swoich szans na wygraną i przegraną? Skąd w ogóle wiedzieć kiedy kupować i sprzedawać jeżeli nie znamy prawdopodobieństwa ruchu w wybranym przez nas kierunku?????

Tu był przykład z SL 25. No właśnie, czemu 25? Dlaczego nie 31? Albo 17,678? Może 138? Albo 7? Może 4 bo akurat mamy kwiecień a maju zmienimy na pięć?;) Przecież to są podstawy.

To nie jest kwestia, czy TP ma być 3 razy od SL, ale właśnie dlaczego ma tak być i jak to wpływa na wartość oczekiwaną. Ja nie uważam, że TP ma być 3 razy większy od SL. Kolejny głupi dogmat, który jest bezmyślnie powtarzany bez zastanowienia się dlaczego tak ma być.

[WojtexWay]

Co ma do tego prawdopodobieństwo warunkowe? Jakie wzory?

Napisałeś, że założenie o tym, że prawdopodobieństwo, że cena wzrośnie o 25 pipsów jest takie samo jak że spadnie o tyle samo jest błędne (cytat w poprzednim poście).
Dlatego zapytałem się o wzór, by zweryfikować ten, jak to nazwałeś, "błędny tok myślowy".

Wydawało mi się, że prawdopodobieństwo liczy się jako stosunek liczby zdarzeń danego typu które wystąpiły w danej próbie do ilości wszystkich zdarzeń. Jeśli masz tylko dwa możliwe zdarzenia - wzrost lub spadek ceny - to gdy t dąży do nieskończoności prawdopodobieństwo, że cena spadnie jest takie samo jak to, że cena wzrośnie. Więc w tym kontekście zacytowane przez Ciebie zdanie było poprawne.

Natomiast w poprzednim poście napisałem, że nie piszę o prawdopodobieństwie warunkowym, gdyż znając pewne "zależności" na rynku da się ocenić większe lub mniejsze prawdopodobieństwo wystąpienia pewnego zdarzenia pod warunkiem wystąpienia innego (prawdopodobieństwo warunkowe).
Dlatego, przy takim podejściu, rzeczywiście nie musi być to 50% i zależne jest od danej sytuacji na rynku. Natomiast zdaje się, że nigdzie nie stwierdziłem wprost, że rynek jest losowy i nie chcę wchodzić w ten temat (jestem zwolennikiem determinizmu :], chociaż czasami ciężko obronić tą tezę - m.in. odnośnie rynków finansowych).

Jeżeli rynek byłby losowy, nie można byłoby na nim zarabiać, biorąc pod uwagę koszty.

A chcesz się założyć, że jest to możliwe? Losowość tego nie wyklucza. W końcu niektóre zmienne losowe mogą występować częściej od innych (kwestia rozkładu prawdopodobieństwa) lub mogą być zależne od innych zdarzeń losowych.
Poza tym, jeśli piszemy o prawdopodobieństwie to chciałbym zaznaczyć, że dotyczy ono właśnie zmiennych losowych ;].

Tu był przykład z SL 25. No właśnie, czemu 25? Dlaczego nie 31? Albo 17,678? Może 138? Albo 7? Może 4 bo akurat mamy kwiecień a maju zmienimy na pięć?;) Przecież to są podstawy.

Ale ten przykład był podany w innym kontekście. Tutaj nie poruszaliśmy kwestii optymalnego SL i TP tylko wskaźnika RR i twierdzenia, że TP ma być większy od SL. Z tym co teraz piszesz naturalnie się zgadzam - nigdy nie twierdziłem, że jest dowolność w ustawianiu SL i TP bo to rzeczywiście byłoby głupie.

To nie jest kwestia, czy TP ma być 3 razy od SL, ale właśnie dlaczego ma tak być i jak to wpływa na wartość oczekiwaną. Ja nie uważam, że TP ma być 3 razy większy od SL. Kolejny głupi dogmat, który jest bezmyślnie powtarzany bez zastanowienia się dlaczego tak ma być.

No właśnie mniej więcej do tego zmierzały moje trochę złośliwe, uwagi ;-)

[jasonbourne]

Wydawało mi się, że prawdopodobieństwo liczy się jako stosunek liczby zdarzeń danego typu które wystąpiły w danej próbie do ilości wszystkich zdarzeń. Jeśli masz tylko dwa możliwe zdarzenia - wzrost lub spadek ceny - to gdy t dąży do nieskończoności prawdopodobieństwo, że cena spadnie jest takie samo jak to, że cena wzrośnie.

Pod warunkiem że spadków i wzrostów jest tyle samo i są takiej samej wielkości. Jest tak Twoim zdaniem?

[WojtexWay]

Pod warunkiem że spadków i wzrostów jest tyle samo i są takiej samej wielkości. Jest tak Twoim zdaniem?

Jeśli mówimy o zmianach o wielkości rzędu 1 pips to tak - szczególnie biorąc pod uwagę t dążące do nieskończoności, gdzie ewentualna różnica między ceną w okresie t=0 a t=nieskończoność jest nieistotna.
Jeśli chodzi o większe zmiany to sprawa się trochę komplikuje.
Na rynku kapitałowym występuje pewna widoczna niesymetryczność rozkładu, jednak średnia i tak wynosi (dąży do) 0. Dlatego nawet jeśli wzrosty są częstsze od spadków to są mniej znaczące (średnio są mniejszej wielkości).
Natomiast rozkład ceny na FX jest już w przybliżeniu symetryczny i śmiem twierdzić, że nieznacząco. Dlatego dla t dążącego do nieskończoności odpowiedziałbym, że tak.

[jasonbourne]

Na rynku kapitałowym występuje pewna widoczna niesymetryczność rozkładu, jednak średnia i tak wynosi (dąży do) 0.

Nie wiem czy średnia dąży do zera, bo mało mnie to obchodzi, ale w sumie cała istota sprowadza się do wykorzystania tej niesymetryczności o której mówisz i jednocześnie grać na tyle ostrożnie aby przetrwać okres kiedy rynek zachowuje się całkowicie losowo co jednak często się zdarza niestety. Poza tym co z tego że średnia dąży do zera jeżeli można grać na spadki i na wzrosty? Amplituda wahań nie dąży do zera.

[green7]

Na podstawie czego tak twierdzisz? Ja tylko czepiam się głupot, które piszecie ;-).
Próbujecie "uczyć" innych o czymś co jest irracjonalne... W dodatku często myląc pojęcia i pisząc o rzeczach na których sami się nie znacie. Podważacie to co inni piszą, ale sami nie wyjaśniacie problemu.

To chyba całe sedno tego wątku. Zdaje się, że co poniektórzy w ogóle nie zrozumieli pytania i problemu z jakim boryka się kolega Laufer77.

Tak kolego, masz (prawie) rację: jeśli będziesz rozpatrywał forex jako proces czysto losowy to nie ma znaczenia jaki będziesz miał poziom TP do SL. Zawsze suma zysków i strat wyjdzie Ci 0.
Niestety w rzeczywistości jest jeszcze gorzej. Suma będzie ujemna bo dodatkowo mamy spread. Jeśli przyjmiemy spread w wysokości 2 punktów to w Twoim przykładzie osiągnięcia TP będzie miało prawdopodobieństwo 23% a SL 77%.
Czyli jakby nie liczyć spodziewana wartość oczekiwana będzie na minus. Dodatkowo jeszcze dochodzą do tego swapy - zwykle ujemne.

Reasumując: musisz szukać jakiejś przewagi: momentu kiedy rynek nie jest losowy. Możesz szukać takiej przewagi gdzie statystycznie nie będziesz popełniał błędu w 80% przypadków: wtedy sl może być nawet większy od tp i zarobisz. Ale znalezienie, aż takiej przewagi jest praktycznie prawie niemożliwe - stąd też "książkowe mądrości" mówią o stosunku SL:TP 1:2 lub więcej. Utrzymując go musisz mieć rację znacznie rzadziej, co intuicyjnie wydaje się prostsze do osiągnięcia. Ale oczywiście sam stosunek TP do SL nie wystarczy, jaki by nie był zdając się na ślepy los będziesz tracił.

[WojtexWay]

@Green7, żeby była jasność. Ja nie twierdzę, że na rynku nie da się zarobić a już tym bardziej nie twierdzę, że jest dowolność w ustawieniu SL i TP.
Moje posty wyżej miały na celu właśnie obalenie takiego mitu, że TP musi być większe od SL lub że jest jakieś uniwersalne ustawienie tego parametru.

Tak kolego, masz (prawie) rację: jeśli będziesz rozpatrywał forex jako proces czysto losowy to nie ma znaczenia jaki będziesz miał poziom TP do SL. Zawsze suma zysków i strat wyjdzie Ci 0.

Wydaje mi się, że nawet w procesie czysto losowym TP i SL mogą mieć znaczenie - kwestia rozkładu tego procesu.

Niestety w rzeczywistości jest jeszcze gorzej. Suma będzie ujemna bo dodatkowo mamy spread. Jeśli przyjmiemy spread w wysokości 2 punktów to w Twoim przykładzie osiągnięcia TP będzie miało prawdopodobieństwo 23% a SL 77%.

Pewności nie mam i trochę się czepiam (bo wiem o co Ci chodziło), ale wydaje mi się, że spread nie będzie miał wpływu na prawdopodobieństwo osiągnięcia TP lub SL. Będzie miał natomiast wpływ na prawdopodobieństwo osiągnięcia wygranej. Natomiast celowo pominąłem kwestię spreadu, bo to chyba jest oczywiste, że ma on ujemny wpływ na wynik ;-).

Reasumując: musisz szukać jakiejś przewagi: momentu kiedy rynek nie jest losowy.

Ogólnie to się zgadzam. Inaczej tylko interpretuję różne kwestie. Np. jeśli założymy, że rynek jest losowy to on zawsze będzie losowy. Czasami jednak będzie bardziej przewidywalny ;-) - co nie wyklucza jego losowego charakteru.

Możesz szukać takiej przewagi gdzie statystycznie nie będziesz popełniał błędu w 80% przypadków: wtedy sl może być nawet większy od tp i zarobisz. Ale znalezienie, aż takiej przewagi jest praktycznie prawie niemożliwe - stąd też "książkowe mądrości" mówią o stosunku SL:TP 1:2 lub więcej. Utrzymując go musisz mieć rację znacznie rzadziej, co intuicyjnie wydaje się prostsze do osiągnięcia. Ale oczywiście sam stosunek TP do SL nie wystarczy, jaki by nie był zdając się na ślepy los będziesz tracił.

No właśnie ja się nie zgadzam z tym twierdzeniem, że prościej jest mieć rację rzadziej. Szczególnie, jeśli ktoś handluje manualnie - wówczas chyba gorzej jest mieć częściej straty niż zyski (nawet jeśli są większe). Moim zdaniem to działa negatywnie na psychikę natomiast na wynik nie ma bezpośrednio żadnego wpływu.
Naturalnie jest to tylko moje osobiste zdanie ;-).

-- Dodano: czw 11-04-2013, 14:34 --

Aha i jeszcze w ramach krótkiej dygresji jedna ciekawostka. Kiedyś przeczytałem taką ciekawą rzecz, z którą się naturalnie zgadzam, że tworząc strategię na rynku w rzeczywistości tworzymy tak jakby nowy instrument (przekształcamy cenę jednego instrumentu na cenę innego). I chodzi o takie stworzenie strategi by nowa cena była bardziej przewidywalna.