Najlepsze godziny handlu - manipulacja rynkiem

[zealot]

100% czasu wykresu 24/5 wykres chodzi według tych samych zasad

Ta bzdura zasluguje na ostrzezenie.
Oczywiscie rynek 99% czasu chodzi wg podazy-popytu. No chyba, ze akurat ktos kto chce kupic sprzedaje zeby oblowic sie na stop'ach i dopiero wtedy odkupuje. Manipulacja.. gra rynkowa. Nazwij jak chcesz.
Generalnie rynek jest inny przy malej plynnosci - byle kto moze zrobic rajd - a inny przy duzej - trzeba sie liczyc z innymi.

Tu na forum od razu widac, kto siada do platformy jak do gry komputerowej... ech

PS. mysle ze Mgielka winien dostac pochwale..

[gervazy]

Dzięki Kasiu za Twój wpis.
ZielonaMgielka dzięki po raz kolejny.
Muszę chyba wkleić sobie w stopce podziękowania dla Ciebie to będzie sprawniej
Twój wpis Kasiu uświadomił mi jedną rzecz.
Każdy z nas może nieco inaczej rozumieć termin "manipulacja rynkiem"
Nawet płynność, jak widać, nie każdy jednakowo definiuje.
Powinienem zacząć ten wątek od zdefiniowania tego o czym chcę dyskutować. Mój błąd, przepraszam.
Proponuję przyjąć definicję płynności taką jak przedstawił ZielonaMgielka:

...Trzeba wziac pod uwage to ze wieksza plynnosc wcale nie oznacza wiekszej zmiennosci tak jak nizsza mniejszej. Niektore z najbardziej plynnych instumentow jakim jest przykladowo Euribor na gieldzie Liffe traduja dziennie w konsoli 3-5 tickow tylko dlatego ze paredziesiet tysiecy lotow stojacych na bidzie/offerze jest w stanie skonsumowac ogromne zlecenia rynkowe bez wiekszego wplywu na kurs. Wyzsza plynnosc generalnie pozwala na zawarcie duzej transakcji bez efektu jakim jest slippage w przeciwienstwie do niskiej plynnosci kiedy duzo wiekszy odsetek graczy na rynku jest w stanie skonsumowac zlecenia limit stojace na bidzie/offerze w efekcie pchajac kurs nizej/wyzej...

Reasumując.

Płynność to zdolność rynku do skonsumowania dużych zleceń kupna lub sprzedaży bez nadmiernej zmiany ceny.
W sensie: większa płynność = mniejsza zmiana ceny przy tym samym zleceniu.

Słowa "nadmiernej zmiany ceny" rozumiem tutaj jako zmiany nie mającej przyczyn w innych zdarzeniach rynkowych jak fundamenty czy sentyment rynku.

Jeśli jestem nieścisły lub co gorsza mylę się, to proszę mnie poprawić. nie zaglądałem do wikipedii choć pewnie tak powinienem zrobić. Podsumowałem tylko to co napisał ZielonaMgielka.

Pozostaje jeszcze, trudniejsza definicja.

Proponuję za manipulację uznać celowe działanie zmierzające do zmiany ceny, przy wykorzystaniu dostępnego (często dużego) kapitału dla uzyskania bliżej nieokreślonych korzyści.

Tak wiem. tu będzie więcej kontrowersji Obiecałem zastanowić się nad tą definicją ale nie miałem na to zbyt wiele czasu. Prawdę mówiąc wymyśliłem to na poczekaniu Zważcie proszę, że taka definicja nie musi pokrywać się np z wikipedią. Chodzi tylko o to żebyśmy w tej dyskusji lepiej wzajemnie rozumieli swoje słowa.
Oczekuję konstruktywnej krytyki.
Pozdrawiam wszystkich

-------------
Zealot
Już dawno chciałem uhonorować ZielonąMgielkę ale wstyd się przyznać, nie umiem tego zrobić. Jestem od niedawna na forum. Może mam za mało wpisów

[MajorGC]

Bardzo wielka szkoda ze po zmianie servera utracil sie temat o EURCHF. Naklepalem tam wraz z paroma innymi forumowiczami kilkadzisiat stron informacji na temat tej pary.
Tam w ktoryms momencie wynikla ladna manipulacja banku SNB, ktory w pierwszej kolejnosci ustalil minimalny kurs na poziomie 1,200 nastepnie dosc regularnie przez jakis czas puszczali plotki na temat nastepnej mozliwej interwencji i przesuniecia podlogi do 1,25 a nawet 1,300, po czym na szczytach, ktore oni sami ustalali spuszczali kapital i sprzedawali tak ze kurs lecial spowrotem do pierwszej podlogi. I takich sytuacji tylko w tym przypadku bylo okolo 3 w chyba pierwszych 4ch miesiacach od ustalenia minimalnego kursu.

Na Forexie slowo manipulacja ma tak cienka granice z slowem informacja ze wedlug mojej oceny ciezko ja tak naprawde okreslic.
Kazde posiedzenia FED'u i przemowienia ludzi odpowiedzialnych za finanse USA czy UE sa tak znaczne i dla pewnych grup tak oczywiste ze juz moga byc brane jako manipulacja. Do tego wszelkie ratingi S&P, Fitch, Moodys rowniez manipuluja mocno rynkiem. Nawet pod taka manipulacje mozna podciagnac interwencje bankow.

Takze czeka Cie duuuuuzo pracy, bo takich zdarzen w ciagu kazdego roku jest bardzo wiele, a od 2008 roku chyba nawet bardzo sie zagescily

Dzieki za pochwale.

[gervazy]

MajorGc
Nie chcę zajmować się manipulacją z poziomu fundamentów, choć mogą to być najczęstsze i najbardziej znaczące dla poziomu ceny, manipulacje. Od dawna (chyba od momentu zrezygnowania z parytetu złota) jesteśmy na te manipulacje skazani. Dziś pieniądze są w zasadzie tylko umową cywilno prawną. Nic dziwnego, że w wielu krajach ludzie po dorwaniu się do władzy natychmiast chcą wpływać na kurs waluty. Dla nas jednak takie manipulacje nie są jakoś bardzo groźne. Oczywiście trzeba je śledzić. Uważać na momenty ogłaszania danych i różne speaki dupiki, ale przy odrobinie uwagi da się z tym żyć.
Chcę skupić się na manipulacjach, które opisał Mgielka a potem przywołał zealot. Moim zdaniem takie manipulacje wyrządzają nam najwięcej szkody. Tak, są niezmiernie trudne do wyłapania i opisania, ale myślę, że warto nad tym chwilę się zastanowić. Spróbować określić w jakich okresach i na jakich instrumentach najczęściej występują, żeby unikać takich okresów i instrumentów. Tam przecież siedzą tacy sami ludzie jak my, mają swoje godziny pracy i przyzwyczajenia. Można spróbować opisać takie zagrania (jak to zrobił Mgielka na parze euraud) wkleić screeny, które bardzo pomagają moim zdaniem w zidentyfikowaniu takich zagrań. Wybaczcie moje zboczenie ale ja chciałbym nawet sklasyfikować rodzaje takich manipulacji. Na razie znam tylko jeden rodzaj:

Nienaturalne "wygięcie wykresu" tak, żeby dobrać się do zlecenia SL (widocznego w arkuszu zleceń) jakiegoś Bogu ducha winnego tradera, który (wydawało mu się) dobrze zajął pozycję i dobrze ustawił swój SL. (dla leniwych, którym nie chce się czytać wszystkiego podaję jeszcze raz: para eur/aud 7 marca godz. 19:00 GMT+1)
Czy ten trader źle odczytał wykres: nie
Czy jego wskaźnik dał fałszywy sygnał: nie
Czy źle ustawił swój stop: nie
Czy popełnił jakieś inne błędy: NIE
Mimo to stracił na tej pozycji ładnych parę groszy.

Załóżmy, że to ja jestem tym traderem (to tylko założenie nie, prawda). Gdybym miał trochę szczęścia i obserwował akurat swoją pozycję, to znając takie zagrania (będąc w stanie je wcześniej zidentyfikować) mógłbym "sprzątnąć" temu cwaniakowi zlecenie sprzed nosa tak, że obszedłby się smakiem.

Przypuszczam, że rodzajów takich manipulacji jest więcej, ale nie jestem w stanie sam ich sklasyfikować ani znaleźć instrumenty i okresy występowania tych manipulacji, to mrówcza praca, ale w kilka osób to będzie łatwiejsze. Nie namawiam Was do inwigilowania maklerów z interbanku, proszę tylko o zwrócenie uwagi na takie zagrania w czasie gdy obserwujecie wykresy, i podzielenie się tą obserwacją w tym wątku.

Dlaczego tak się do tego przypiąłem?

Uważam, że "czysty" rynek jest dość "czytelny" (porusza się według dość dobrze opisanych reguł, możliwych dla nas do zastosowania) i gdyby nie manipulacje "dużych" maklerów (dealerów) zarabianie na forexie byłoby łatwiejsze. Nie wykluczam tu, możliwości istnienia innych przyczyn (niż manipulacje) "zaburzania" naturalnego rytmu rynku.( pomijam momenty ogłaszania danych i zdarzenia losowe wpływające na rynek) Jeśli ktoś zna takie przyczyny to chętnie bym o nich poczytał.
pozdrawiam

[cajto]

Nienaturalne "wygięcie wykresu" tak, żeby dobrać się do zlecenia SL (widocznego w arkuszu zleceń) jakiegoś Bogu ducha winnego tradera, który (wydawało mu się) dobrze zajął pozycję i dobrze ustawił swój SL. (dla leniwych, którym nie chce się czytać wszystkiego podaję jeszcze raz: para eur/aud 7 marca godz. 19:00 GMT+1)
Czy ten trader źle odczytał wykres: nie
Czy jego wskaźnik dał fałszywy sygnał: nie
Czy źle ustawił swój stop: nie
Czy popełnił jakieś inne błędy: NIE
Mimo to stracił na tej pozycji ładnych parę groszy.

Załóżmy, że to ja jestem tym traderem (to tylko założenie nie, prawda). Gdybym miał trochę szczęścia i obserwował akurat swoją pozycję, to znając takie zagrania (będąc w stanie je wcześniej zidentyfikować) mógłbym "sprzątnąć" temu cwaniakowi zlecenie sprzed nosa tak, że obszedłby się smakiem.

Tam nie ma nic nienaturalnego, cena opadała po ustanowieniu nowego szczytu, zrobienie gwiazdy porannej sygnalizuje kontynuację wzrostów, dalsze świece to potwierdzają, cena idzie na nowe maxy kilkakrotnie opadając ale nie przebija wsparcia powstałego na bazie w/w sygnału.
Gdyby cena zeszła poniżej 1.2748 po potwierdzeniu sygnału i szła dalej na dół, to wtedy moglibyśmy mówić o nienaturalnym zachowaniu ceny.
Jeśli ktoś wszedł przed tym sygnałem z ciasnym SL to zagrał niewłaściwie, bo w środku ruchu, po pierwszym sygnale spadkowym, przed sygnałem wzrostowym. Jakiekolwiek pretensje może mieć tylko do samego siebie.

Warto pamiętać o tym, że na FX nie ma nic na 100% - formacje, linie, poziomy, itp informują nas jedynie o prawdopodobieństwie zaistnienia danego zdarzenia.
Przechyl szalę na swoją korzyść a nie będziesz zawracał sobie głowy wyciętym SL w podobnym przypadku (to zdarza się raz na kilka, kilkanaście wejść), będziesz wiedział ze to jeden z elementów gry.

[gervazy]

Wybacz cajto, ale ja tam widzę (dzięki Mgielce) zupełnie coś innego.
To jest kwestia zapatrywań (jak powiedział Tomasz Stockinger, w moim ulubionym filmie)
Nie neguję Twojej analizy, ale to czy ktoś zagrał niewłaściwie czy właściwie to też jest kwestia zapatrywań.

Ja napisałem tylko, że gdyby nie ta manipulacja to pozycje długie z ustawionymi SL na cieniu Twojej gwiazdy byłyby (z dużym prawdopodobieństwem) zarobione a nie wtopione.

Dyskusja o poglądach, moim zdaniem, nie ma większego sensu.

[ZielonaMgielka]

Uważam, że "czysty" rynek jest dość "czytelny" (porusza się według dość dobrze opisanych reguł, możliwych dla nas do zastosowania) i gdyby nie manipulacje "dużych" maklerów (dealerów) zarabianie na forexie byłoby łatwiejsze. Nie wykluczam tu, możliwości istnienia innych przyczyn (niż manipulacje) "zaburzania" naturalnego rytmu rynku.( pomijam momenty ogłaszania danych i zdarzenia losowe wpływające na rynek) Jeśli ktoś zna takie przyczyny to chętnie bym o nich poczytał.
pozdrawiam

Czym jest czytelny wykres?

Czy jest to dosyc symetryczne zachowanie ceny, respektowanie geometrycznej struktury wykresu?

Jesli wykres jest na tyle czytelny ze wiekszosc graczy interpretuje go w ten sam sposob to moze to tylko skutkowac gromadzeniem sie zlecen wiekszosci traderow w tych samych obszarach cenowych. Zalozmy przez moment taka hipotetyczna dystrybucje kapitalu na rynku:

Mamy 100 graczy na rynku przy dostepnym i stalym kapitale 1000000 USD gdzie tylko niewielki odsetek to gracze budujacy kapital a znaczna wiekszosc to dawcy kapitalu
...Z zaznaczeniem ze dystrybucja kapitalu pomiedzy graczy wynika z doswiadczenia i umiejetnosci zapedzenia "slabszych rak" w kozi rog.


50 graczy operuje kapitalem wielkosci 1000USD
30 graczy operuje kapitalem wielkosci 5000USD
10 graczy operuje kapitalem wielkosci 10000USD
7 graczy operuje kapitalem wielkosci 40000USD
3 graczy operuje kapitalem wielkosci 140000USD


Zakladajac ze wszyscy graja w oparciu o ten sam "czytelny" wykres mozemy zalozyc ze przynajmniej 30% graczy jest zainteresowana kupnem instrumentu XY po cenie Z i drugie tyle sprzedaza podczas breakoutu. Problem pojawia sie wtedy kiedy zainteresowanym jest dobrze poinformowany oraz doswiadczony gracz ktory operuje najwieksza pula kapitalu czyli 140000USD. W takim przypadku taki gracz nie ma szans na realizacje tak duzego zlecenia po cenie Z z prostej przyczyny - nie znajdzie wystarczajacej ilosci podazy na rynku jednak posiada za to bardzo istotna informacje. Zdaje sobie sprawe z tego ze na poziomie Z stoi duza liczba bidow graczy operujacych mniejsza iloscia kapitalu z totalna pula 80000USD. Teraz kiedy rynek dociera do naszego poziomu Z, cena zgarnia zlecenia limit powyzszych uczestnikow na rynku po czym zawraca rysujac tymczasowy profit na ich P/L. Teraz skoro cena zgarnela popyt w obszarze poziomu Z, gracz operujacy kapitalem 140000USD moze zaczac sprzedawac wiedzac ze nie napotka na drodze oporu w postaci innych kupujacych. Ostatecznie udaje mu sie przy uzyciu 1/3 kapitalu sciagnac cene 10 pipsow ponizej poziomu Z gdzie uczestnicy bedacy w pozycjach dlugich zaczynaja sie czuc nie komfortowo i powoli zaczynaja zamykac pozycje ze strata. Do sprzedazy dokladaja sie takze inni gracze przekonani o tym ze nastepuje breakout i cena wybija sie na nowe minima. Efektem tego jest zwiekszenie sie obrotow na gieldzie a gdzies w tym caly zamieszaniu nasz duzy gracz odkupuje te wszystkie pozycje od graczy sprzedajacych po rynku.
W momencie kiedy nasz duzy gracz ma juz 100000USD w rynku nie pozostaje nic innego jak wykorzystac reszte kapitalu czyli 40000USD do pchniecia juz mniej plynnego rynku ponownie nad poziom Z. Jesli mu sie to uda to na wykresie mamy piekna szpile, close powyzej wsparcia oraz mase graczy zamknietych po zlej stronie rynku.... I w ten sposob naszemu grubasowi udalo sie zrealizowac duza pozycje dluga i wyeliminowac "slasze rece" z rynku skutecznie przejmujac ich kapital. Ciezko cos takiego nazwac manipulacja bo duzy gracz zwyczajnie ma ograniczone pole manewru i nie moze od tak za pomoca przycisu BUY/SELL zrealizowac zlecenia bez znacznego wplywu na rynek. Dla niego najwazniejsze jest zrealizowanie calosci zlecenia po jak najlepszej cenie a w przypadku kiedy chcialby to zrobic bezposrednio na poziomie Z odpalajac duze zlecenia po rynku to skutkowalo by to uciekajacymi, wystraszonymi offerami z rynku, wolatylnym ruchem w gore oraz wysokiej usrednionej cenie realizacj zlecenia, nie wspominajac o "prozni" jaka by pozostawil pod cena podczas takiej aktywnosci. Rownie dobrze wyzej wymieniony gracz moze kupowac tylko z pobudek fundamentalnych a egzekucja takiego zlecenia zajmowac sie moze dealer gdzies w interbanku przy uzyciu ksiegi i algorytmow akumulujacych pozycje itp.


Jest to mocno uproszczony przyklad ale wydaje mi sie ze dobrze przedstawia calkowicie obcy nam problem braku drugiej strony transakcji oraz kwestie czytelnosci wykresu badz podobnej interpretacji pewnwgo zjawiska przez wiekszosc graczy.


Pozdrawiam
gh

[gervazy]

Dzięki Mgielka
Powoli wątek zamienia się w szkołę ale mnie to odpowiada
Dostrzegam (u siebie) różnicę między teoretyczną wiedzą o rynku a pełnym uświadomieniem sobie tego co dzieje się na wykresie. Przeczytanie Twojego wpisu pozwala na takie właśnie uświadomienie.
Pewnie to niepotrzebne ale pozwoliłem sobie przedstawić graficznie to co napisał Mgielka. Wybaczcie moje marne zdolności graficzne.


Twój przykład Mgielka rzeczywiście mieści się w zaproponowanej przeze mnie definicji manipulacji rynku. Czy można go uznać za manipulację? Raczej nie. Dlatego prosiłem o krytykę tej definicji. Zaczekajmy może ktoś jeszcze zechce ją skrytykować, bardzo życzyłbym sobie tego.
Przyznaję, na wykresie nic takiego się nie stało. Cena odbiła się ostatecznie od Z (jak to często ma w zwyczaju). Gdybym chciał się czepiać tego grubasa (i jego wpływu na czytelność wykresu) to napisałbym że, drugi dołek jest niższy co nie sugeruje klasycznego odbicia. Takie sytuacje (mam wrażenie) są jednak dziś nagminne i dzięki temu można się przyzwyczaić (i wziąć pod uwagę w swojej strategi) nie można tylko nie być ich świadomym.
Do pełni szczęścia brakuje mi tylko rozszyfrowania tego zagadkowego znaczka na końcu Twojego wpisu
pozdrawiam
P.S.Napisze ktoś wreszcie co mam zrobić żeby Mgielka dostał pochwałę?


Jeszcze kilka słów do cajto
umknęło mi podsumowanie Twojego wpisu , które jest w nim chyba najważniejsze.

Warto pamiętać o tym, że na FX nie ma nic na 100% - formacje, linie, poziomy, itp informują nas jedynie o prawdopodobieństwie zaistnienia danego zdarzenia.
Przechyl szalę na swoją korzyść a nie będziesz zawracał sobie głowy wyciętym SL w podobnym przypadku (to zdarza się raz na kilka, kilkanaście wejść), będziesz wiedział ze to jeden z elementów gry.

Tak to mądre rady, tylko najpierw trzeba przechylić tę szalę To dopiero przede mną
pozdrawiam

[zealot]

Tam nie ma nic nienaturalnego, cena opadała po ustanowieniu nowego szczytu, zrobienie gwiazdy porannej sygnalizuje kontynuację wzrostów

Uch, wepchales sie w dyskusje nie na swoje mozliwosci...

Dzieki za pochwale.

Jeszcze Greenhaze'owi sie nalezy

[MajorGC]

W takich sytuacjach jak Ty opiszujesz nie doszukiwalbym sie manipulacji, a poprostu stawiania duzych zlecen przez banki, przez duze firmy; ogolnie piszac wchodzi w tych miejscach duzy kapital, ale rowniez w tych miejscach zagrywaja automaty.
Poczytaj troche o HFT, bo ten temat moze Ci rowniez rozjasnic sytuacje. Wtedy nie bedziesz patrzyl na to jak na jeden wielki wal, ktorego oczywiscie wykluczyc nie mozna, bo lapanie SL przez niskiej klasy brokerow jest czeste, ale zwrocisz uwage na to czym rynek Forex sie tak naprawde rzadzi. Rzadza tu duze pieniadze i one nawet nie potrzebuja nas manipulowac zeby na wykresie widziec takie rzeczy, czesto Ci duzi nawet nie patrza na wykresy, bo ich interesuje konkretna cena i nasze techniczne analizy dla nich maja sie tak jak zeszloroczny snieg do tego czy w przyszlym tygodniu pojedziesz na wakacje czy nie.