PAMM... w Polsce prawo czy bezprawie

[malsehen]

Ja się zastanawiam w jaki sposób KNF miało by dotrzeć do tego, iż jesteśmy właścicielami konta PAMM ?
Ja widzę dwie możliwości:
- jak w przypadku Amber itp. zgłoszenie do KNF śle jakiś obywatel
- problem rozliczenia zysków, tz, jeśli mamy już "niewygodną" wysokość zysków trzeba by je jakoś rozliczyć i wtedy US może zawiadomić KNF

[mike_05]

Ale tu chyba nie o to chodzi, by oszukac KNF. Chodzi o to aby w kazdej chwili trader byl pewien, ze prawo ma po swojej stronie.

[malsehen]

Ale tu chyba nie o to chodzi, by oszukac KNF

Zgadza się, ale ja nie mówię o żadnym oszustwie tylko stawiam pytanie skąd miałby się dowiedzieć.
Od strony prawnej się nie znam, KNF chyba się wypowiedział oficjalnie w załączonych pismach.
Najgorsze jest to, że ktoś z licencją doradcy inwestycyjnego mógłby równie dobrze całą kasę klientów stracić i to było by już w porządku.

[xpep]

ludzie knf to ledwo rozumie co to forex a gdzie im do kont pamm, pamm w polsce nie jest legalne ale za granica juz jaknajbardziej tak, a jesli dzialamy za granica to nas nie interesuje polskie prawo

[klif]

jesli dzialamy za granica to nas nie interesuje polskie prawo

Jesli to dzialanie za granica wiaze sie z pobytem poza granicami Polski przez wiekszosc roku, bo jesli siedzisz tutaj, to oczywiscie moze cie prawo nie interesowac... do momentu, kiedy prawo nie zainteresuje sie toba.

[green7]

Inwestorzy nie udostępniają środków

No jak nie? A skąd ten zysk z PAMM ? Przecie aby był to inwestor musi mieć na koncie środki umożliwiające otwarcie pozycji prawda ?

Możemy tu dyskutować, długo. Jak do tej pory parę osób pisało do KNF - co widać w tym wątku i zawsze on (co prawda asekuracyjnie) odpowiadał na NIE.

Z ciekawości: jak ktoś bawił się PAMM to jak są księgowane zyski od klientów ? Już o to pytałem ale chyba się nie doczekałem odpowiedzi ....

a jesli dzialamy za granica to nas nie interesuje polskie prawo

Taa a niby dla czego nie i skąd taki wniosek co ?
Jak masz konto u zagranicznego brokera to wedle Twojego rozumowania podatków od zysków kapitałowych nie płacisz ?

Przychody osiągane za granicą musisz normalnie wykazać i to niezależnie z jakiego są źródła. Jeśli nie to US może potraktować to jako ukryte dochody i przywalić 75% podatku plus dodatkowe "bonusy" karne.

Jesli to dzialanie za granica wiaze sie z pobytem poza granicami Polski przez wiekszosc roku

Aby nie zapłacić podatku w Polsce musisz mieć status rezydenta jakiegoś innego kraju plus, przebywać tam ponad 185 dni w każdym roku i jeszcze udowodnić, że tkz. centrum Twoich interesów życiowych leży tam a nie w PL.

[mike_05]

Nie wiem czy może bijemy pianę niepotrzebnie.
Aby trejdować, zawieramy umowę z brokerem, któremu wolno to, czego nam nie.
Wszystko co się dzieje w trójkącie:
trader broker rynek międzybankowy

opiera sie na zezwoleniach brokerów. Nie można nam, maluczkim, pominąć tego pośrednika.
W opisach brokerów (np. FXOpen) jest używana terminologia, która urzędnikowi z KNF to czytającemu podpowie odpowiedź na zapytanie o PAMM, że jest to zarządzanie obcych środków. Ale my tych środków nie mamy (będę się upierał), ma je broker gdzie wpłacił je "inwestor". Te środki są zarządzane przez brokera, który do tego używa własnej infrastruktury technicznej i teraz mają odpowiednie kombajny w oparciu o mt4, ale na początku PAMM były to dosłownie copiery master/slave.

Załóżmy taką hipotetyczną sytuację. Idea tej sytuacji jest z życia wzięta, bo jakiś czas temu sam takie coś wykorzystałem.

Trader miał konto live u kogokolwiek. Numer konta i hasło inwestora umieścił gdzieś w sieci. Ponieważ załączony był tam robot który mnie interesował a wyniki były na plusie, zapuściłem na tej samej platformie konto demo logując się na jego haśle inwestora. Zapuściłem copiera jako master i trejdy przenosiły sie na drugim koncie demo tego brokera ustawiając odpowiedni Percentage Allocation w stosunku do depa na master i u mnie na slave.
Czyli "ręcznie" stworzyłem ad hoc strukturę PAMM, tylko bez prowizji i opłat. Trader oczywiście nie widział, ze kopiuję jego ruchy. I chyba tylko broker mógłby go o tym poinformować, ale tylko o tym, ze ma "inwestora", i ew na podstawie IP itd dojść, ze trejdy są identyczne.

Takie działanie nie powoduje konfliktów z prawem ani dla mnie, ani dla tradera. Chyba, ze trader chciał by rościć sobie prawo do "praw autorskich", ale w takim razie po co upubliczniał dojście do konta.

Można by twierdzić, ze trader zarządzał moim kapitałem?
TAK
On zarządzał nim. Moja decyzja polegała tylko na tym, ze włączyłem ten kombajn i ustaliłem Percentage Allocation. Tak jak realnym PAMM.
Tylko trader nie miał o tym bladego pojęcia, że jest zarządzającym. Czy podpadał pod ustawy gdyby był z PL? Przecież swoimi działaniami mógł narażać i mój kapitał.

Uprzedzę uwagi o "bezpłatności" tego zarządzania. Podpadające jest samo zarządzanie, obojętnie czy jest z tego zysk czy go nie ma.

Wrócę teraz do terminologii używanej przez brokerów. Jestem przekonany, że to jak opisują PAMM stosując żargon "zarządzający", "inwestor", mają na celu podnieść marketingowo renomę jednych i drugich. Zasada w rzeczywistości jest chyba nieco inna i chyba najlepiej by było napisać obszerne zapytanie indywidualnie do kilku brokerów oferujących konta PAMM zamiast do KNF. Oni przed wypuszczeniem takiej usługi dobrze pewnie się papugami i KNFami obwarowali.

ps.
KNF nie ma w swoim zasięgu tego, co zarabiamy i jak to robimy, jeżeli wykonywane jest to na terenie kraju nie będącego członkiem OECD. Niestety takich krajów jest juz niewiele na świecie, a i brokerzy w tych krajach chyba nie bardzo pewni.

[trend(i)Y]

Nie wiem czy może bijemy pianę niepotrzebnie.
Aby trejdować, zawieramy umowę z brokerem, któremu wolno to, czego nam nie.
Wszystko co się dzieje w trójkącie:
trader n broker n rynek międzybankowy

Jest w tym trochę prawdy. Na rynku jest kilka firm, które handlują bez licencji i jakoś nikt im się do tyłka nie dobrał.
Posiadanie licencji wiąże się z obowiązkami tj:
- zapewnienie, że firma posiada odpowiednie środki gwarantujące jej dłuższe prosperowanie. W tym przypadku broker jest licencjonowany i on musi się wywiązać z tego ponieważ przyjmuje środki na własny rachunek oraz trzepie kasę ze SWAPów. Jeżeli jest ktoś traderem i się licencjonuje to prawdopodobnie chodzi mu o coś typu withe label - gdzie istnieje możliwość ustalania SWAPów i promowania platformy tradingowej pod własnym szyldem.
- Sprzeczności w temacie jest masa. Alparii w UK nie przyjmie tradera/firmy jeśli ta nie jest regulowana. Przy czym regulować się można na różne sposoby. Jako electronic money co jest proste i tanie albo jako money manager co jest już bardziej czasochłonne i wymagające większego kapitału.
Tymczasem jeśli chodzi o rynek UK to również funkcjonuje tutaj wielka rozbieżność na temat czy to prawnie ok czy nie, gdyż:
Z jednej strony np.:

Autoryzacji podlega się JAK NAJBARDZIEJ !
What are the regulated activities?

Specified activities are defined in Part II of the RAO and comprise:

accepting deposits;
issuing e-money;
effecting or carrying out contracts of insurance as principal;
dealing in investments (as principal or agent);
arranging deals in investments;
arranging home finance activities;
operating a multilateral trading facility;
managing investments;
assisting in the administration and performance of a contract of insurance;
safeguarding and administering investments;
sending dematerialised instructions;
establishing etc collective investment schemes;
establishing etc stakeholder pension schemes;
providing basic advice on stakeholder products;
advising on investments;
advising on home finance activities;
Lloyd's market activities;
entering funeral plan contracts;
entering into a home finance activity;
administering a home finance activity;
agreeing to do most of the above activities.

Natomiast z drugiej strony :

Under s19 of The Financial Services and Markets Act, no person may carry on a regulated activity in the UK unless he is an authorised or exempt person under FSMA.

A person may be exempt if he is an appointed representative (as defined in s39 FSMA). An appointed representative is allowed to carry on certain regulated activities by an authorised firm (his Principal) under a contract by which the Principal accepts responsibility for the regulated activities carried on by its appointed representative(s).

For an authorised firm that is considering appointing an appointed representative, SUP12 of the FSA Handbook gives detailed guidance of the conditions which must be satisfied before an appointed representative can be appointed and the implications of this appointment for the authorised firm.

It is the responsibility of an authorised firm to ensure that its appointed representatives are fit and proper to deal with clients on behalf of the authorised firm.

It is also the authorised firm’s responsibility to ensure that any clients dealing with its appointed representative(s) have the same level of protection as if they had dealt direct with the authorised firm.

A firm which appoints an appointed representative must notify the FSA via the ONA system. Further information can be found in SUP12. On receipt of the notification the FSA will update the firm’s entry on the FSA Register to include the information relating to the appointed representative.

The FSA carries out certain checks before updating the FSA Register of this notification which include:

whether the appointed representative is an existing appointed representative and, if so, whether active and linked to another firm.
whether the appointed representative is an authorised firm. If this is the case, the firm will be contacted to inform them that the notification cannot be actioned until the firm has cancelled its authorisation as an authorised firm can not be authorised and exempt at the same time.
whether there is any intelligence information within the FSA relating to the appointed representative. If so, this would be investigated and considered.


Jest się wyłączonym.

Generalizując działa się na pograniczu prawa. Pytanie jest jak rzeczywiście wygląda funkcjonowanie kont PAMM bo z tego co wiem, to każdy broker znosi odpowiedzialność ze swojej strony i w formularzach najczęściej widnieje opcja w której należy oświadczyć, że kraj w którym się działa nie ma obowiązku licencjonowania. Tak więc jeśli KNF mówi, że obowiązek JEST to odpowiedzialność JEST.
Broker poza stabilnością i gwarancją, że kapitały klienta nie idą na NASZ rachunek, dba dodatkowo o proces przeciwdziałania prania brudnych pieniędzy, które muszą robić podmioty regulowane.

Były przypadki, gdzie osoby pytały się o to np. FSA

I called the FSA regarding this matter earlier this year. Chocolate fireguard came to mind..... I specified my intentions and they said they would mail me some information.

When I asked directly if I needed FSA registration, they said something along the lines of "we are unable to confirm whether or not you need to be registered or not, that is for you to decide"

So my suggestion is go along with what you are doing, be open about it, document everything and use a reputable accountant at the end of the year.

http://www.forexfactory.com/showthread.php?t=257166

A samo FSA odpowiadało, że nie wie i że to your choise. Tak więc prawnicy firm brokerskich musieli pewnie poustawiać sporo kwestii tak aby się nie sparzyć. Pytanie tylko w jakich Jurysdykcjach?
Najbardziej przejrzyście wygląda to w USA

Retail Off-Exchange Forex Examination (Series 34)

Amendments to NFA Bylaw 301 requires any individual seeking approval as a forex firm or forex individual to pass the Series 34 examination before engaging in off-exchange forex business with retail customers. The amendments grandfather certain individuals who were approved sole proprietors or registered as APs or FBs on May 22, 2008, from the Series 34 proficiency requirement.

The amendments provide that any individual applying for approval as a forex firm or forex individual shall not be granted approval as a forex firm or forex individual unless:

the applicant has satisfied the Series 3 or Series 32 proficiency requirement (as described above) and
NFA has received satisfactory evidence that the applicant has passed the Series 34 within two years of the date the application is filed or
since the date the applicant last passed the Series 34 there has been no period of two consecutive years during which the applicant has not been either registered as an AP or FB or an approved principal of a registrant; or
the applicant was registered as an AP, FB or an approved sole proprietor on May 22, 2008, and there has been no period of two consecutive years since that date during which the applicant has not been either registered as an AP or FB or an approved principal of a registrant.

[green7]

Załóżmy taką hipotetyczną sytuację. Idea tej sytuacji jest z życia wzięta, bo jakiś czas temu sam takie coś wykorzystałem.

Trader miał konto live u kogokolwiek. Numer konta i hasło inwestora umieścił gdzieś w sieci. Ponieważ załączony był tam robot który mnie interesował a wyniki były na plusie, zapuściłem na tej samej platformie konto demo logując się na jego haśle inwestora. Zapuściłem copiera jako master i trejdy przenosiły sie na drugim koncie demo tego brokera ustawiając odpowiedni Percentage Allocation w stosunku do depa na master i u mnie na slave.
Czyli "ręcznie" stworzyłem ad hoc strukturę PAMM, tylko bez prowizji i opłat. Trader oczywiście nie widział, ze kopiuję jego ruchy. I chyba tylko broker mógłby go o tym poinformować, ale tylko o tym, ze ma "inwestora", i ew na podstawie IP itd dojść, ze trejdy są identyczne.

Ale przykład ma się nijak do problemu. Tutaj wszystko było pod Twoją kontrolą: po prostu zakładałeś pozycje wzorując się na kimś innym.
Identyczna sytuacja byłaby gdybyś powiedzmy skorzystał z płatnych sygnałów, czy jakiś rekomendacji w prasie. W obu przypadkach to TY decydujesz czy/kiedy i jaką pozycję zająć. I nie ma osoby trzeciej zarabiającej dzięki pracy Twojego kapitału.

Ale my tych środków nie mamy (będę się upierał), ma je broker gdzie wpłacił je "inwestor".

No to tak rozumując to można być powiedzmy maklerem bez posiadania licencji i zawierać transakcje na rachunkach klientów. No bo przecież makler nie "posiada" tych środków - są one na rachunku klienta w domu maklerskim prawda ?

Jest w tym trochę prawdy. Na rynku jest kilka firm, które handlują bez licencji i jakoś nikt im się do tyłka nie dobrał.
Posiadanie licencji wiąże się z obowiązkami tj:

A konkretnie jakieś przykłady ?
Mam wrażenie że strasznie namieszałeś.
Firma może działać nie podlegając licencji FSA czy jakiejkolwiek innej. Wystarczy, że założysz ją w kraju gdzie takiego wymogu brak - typu Panama itd.

Co do FSA i autoryzacji możesz być przez nią autoryzowany do działania na terenie UK - wystarczy, że np. masz licencję z jakiegoś kraju UE (np. Cypr). W takim wypadku zgłaszasz do FSA chęć działania na terenie UK i dostajesz autoryzację FSA (po spełnienie ewentualnie jakiś dodatkowych warunków w zależności od typu działalności).

Jeśli natomiast chciałbyś dostać licencję FSA - o to sprawa grubsza. W zależności od tego co chcesz robić musisz mieć np. wymagany kapitał i to idący w niektórych wypadkach w miliony funtów.

http://www.forexfactory.com/showthread.php?t=257166

A samo FSA odpowiadało, że nie wie i że to your choise.

Z tego tematu nie wiele wynika. Po pierwsze nie wiem jak jest w UK: czy tam zarządzanie czyjąś kasą wymaga jakiejś licencji tak jak u nas wymagana jest licencja doradcy inwestycyjnego. Jak wiadomo "chodziły słuchy" o próbach jej zniesienia - może tam nie ma takiego wymogu.
Po drugie nie wiadomo o co dokładnie gość zapytał FSA. Może pytanie było zawiłe i niejasne stąd taka a nie inna odpowiedź.
To tak jakbyś zapytał nasz KNF czy inwestując na FX musisz wybierać brokerów posiadających licencję KNF. Dostaniesz pewnie całkiem podobną odpowiedź

[mike_05]

PAMM ACCOUNT TERMS
FXOpen NZ Limited
5B/ 23 George Street, Newmarket,
Auckland, 1023, New Zealand
Tel: +6498010123
www.fxopen.com

1.3. PAMM account management is not an asset management tool for Investors. This service provides an opportunity to follow trading strategies of the Manager, who manages their personal capital through a given PAMM account, with the Investor’s own capital. The Investor voluntarily, at their risk, selects the Manager pursuant to a public Offer. All decisions of acceptance or rejection of the Offer are a personal matter for each

1.7. All transfer of funds between the Investors’ personal accounts and PAMM trading accounts are carried out only on the basis of requests from Investors or persons authorized to do so by Investor and acting under power of attorney. The Manager cannot influence the decision making for the inflow or outflow of Investor funds or prevent them from being executed by the Investor.

5.1. An Offer is a proposal to use strategies, used by Managers to perform trading transactions on the foreign exchange market, by any Customer of the Company. Each Offer consists of a set of parameters used byt he Company for the calculation of remuneration of the Manager, as well as a set of conditions for the formation and operation of Managed Accounts. Acceptance or rejection of any Offer regarding an investment in one or another PAMM account is an entirely voluntary decision of the Customer and does not entail the conclusion of any contract, material reciprocal relationship or any other commitment binding the Company, Manager and Investors.

5.7. Manager cannot influence the process of funds withdrawal from the Managed Accounts, carried out by the Company upon the request of the Investors.