Metal spread trading

[CoVal]

stophouse napisał:

Czekam na ekstremum, wchodzę i czekam na powrót do stanu "średniego".

tu trzeba miec sporo zapasowego margin-u, zeby tak grac... niestety, od czasu do czasu rozjazd moze trwac nie tylko dlugo ale byc bardzo gleboki. jesli masz wystarczajaco wolnych srodkow na koncie, to mozna to przetrzymac, jesli nie... no coz - usrednianie wcale nie pomaga - a nawet powiedzialbym jest dodatkowa paczka gwozdzi do tej trumny. (mowie z wlasnego doswiadczenia).

jesli niedobrze okreslisz stan neutralny (sredni) i zaczniesz go obliczac wtedy kiedy jest na na extremum, to moze minac ladnych kilka miesiecy zanim sie wszystko zjedzie do kupy. jesli w ogole sie zejdzie.
nie wynika to zwykle ze zwyklego bledu obliczenia sredniej.... moze np. wynikac z nieodpowiedniego dobrania dlugosci okresu dla jakiego taka srednia sie oblicza...
warto obliczyc sobie tez sredni i maksymalny czas powrotu par do stanu neutralnego. zeby wiedziec, czego sie spodziewac.

stophouse napisał:

Raczej nie wiem jak grać na wybicie ze średniej w kierunku ekstremum. Trzeba przecież zająć pozycję "w którąś stronę", a jak jest średnio to nie wiem, czy pójdzie w górę, czy w dół.

no jest tu kilka niezawodnych sposobow... ale to juz niekoniecznie tu na forum.

Co do indexow, to charakteryzuja sie one podobnymi zachowaniami jak np. rozne frakcje ropy....
trzeba tylko wiedziec ktore dobrac z ktorymi ... i w ktorym momencie zaczac liczyc rozbieznosc....

zobacz np. te 2 zalaczone wykresy - pokazuja te same okresy z tym, ze wykres cac zostaje nalozony na dax w innym momencie - i co mamy ? w jednym wypadku wykres ktory sie pieknie przecina, krzyzuje, odchodzi i wraca, a w drugim... kiepsko.. tu tez mozna zarobic, ale trudniej to zobaczyc... dlatego nie mozna badac tylko zwyklego spreadu, ale dynamike jego zmian....

[stophouse]

Trzeba prześledzić historię i zobaczyć ile czasu zajmował powrót od ekstremum do wartości średniej. Trzeba policzyć potencjalny koszt utrzymania pozycji (swapy i ew. rolowania). Trzeba się przygotować. Tak jak pisałem o aluminium. Teoretycznie była okazja, ale potencjalne koszty utrzymania otwartej pozycji zniechęcały.
No i ostatecznie nigdy się nie ma 100% pewności, że nie nadejdzie jakaś fundamentalna zmiana, która spowoduje trwałe przesunięcie równowagi. Np. odkrycie nowych olbrzymich złóż złota. Mało prawdopodobne, ale...

Niestety, instrumenty pochodne to rynek o sumie ujemnej. Gramy przeciw sobie (suma zero) i dodatkowo płacimy za wejście do gry (spread) i pozostanie w grze (swapy). Dobrze że to raczej gra w oczko lub pokera (można liczyć karty) niż w ruletkę (całkiem losowa).

Dodano po 8 godzinach 20 minutach:

Co do indexow, to charakteryzuja sie one podobnymi zachowaniami jak np. rozne frakcje ropy....

Ja uważam, że jest zasadnicza różnica między akcjami (indeks to średnia z akcji) i surowcami. Spółka może zarówno splajtować => cena spada do zera i tam pozostaje lub może w ciągu 2 lat dziesięciokrotnie powiekszyć swoją wielkość i pięćdziesięciokrotnie zysk, a cena akcji się zwiększy 100 razy. (przykład ekstremalny).

Natomiast sztaba złota lub tona ziarna sojowego jest tym samym dziś i za 5 lat.
Surowce mają pewną "wewnętrzną" wartość, której nie mogą stracić. Z drugiej strony sztaba złota się nie pomnoży sama.

Nie neguję możliwości działania na indeksach. Po prostu zwracam uwagę, że choć wykresy cen indexu, czy akcji wygląda podobnie do wykresu cen surowca, to rzeczywistość stojąca za wykresem jest trochę inna.

[CoVal]

Co do indexow, to charakteryzuja sie one podobnymi zachowaniami jak np. rozne frakcje ropy....

Ja uważam, że jest zasadnicza różnica między akcjami (indeks to średnia z akcji) i surowcami. Spółka może zarówno splajtować => cena spada do zera i tam pozostaje lub może w ciągu 2 lat dziesięciokrotnie powiekszyć swoją wielkość i pięćdziesięciokrotnie zysk, a cena akcji się zwiększy 100 razy. (przykład ekstremalny).

Natomiast sztaba złota lub tona ziarna sojowego jest tym samym dziś i za 5 lat.
Surowce mają pewną "wewnętrzną" wartość, której nie mogą stracić. Z drugiej strony sztaba złota się nie pomnoży sama.

Nie neguję możliwości działania na indeksach. Po prostu zwracam uwagę, że choć wykresy cen indexu, czy akcji wygląda podobnie do wykresu cen surowca, to rzeczywistość stojąca za wykresem jest trochę inna.

NIe polemizuje nad fizyczna wartoscia surowcow - nie sadze jednak, zebys nosil sie z zamiarem kupowania tony ziarna sojowego z dostawa do domu. (choc Ty przeciez prowadzisz jakis sklep.. wiec moze... ? )

Jesli chodzi o indeksy to oczywiscie jest mozliwe, ze ktoras z firm wchodzacych w sklad ktoregos z glownych indeksow splajtuje, ale wtedy, z tego co wiem na jej miejsce bardzo szybko wskakuje inna firma. nikt nie bedzie zmienial nazwy indeksu z cac40 na cac39 - bo ktoras firma sie wysypala...

Piszac o podobnych zachowaniach, mam na mysli ich wzajemna korelacje.

Czy obliczasz poziom kointegracji pomiedzy surowcami na ktorych handlujesz ?

W sumie, musze przyznac, ze jak teraz mysle, o tym co piszesz o "wewnetrznej wartosci", to .... musze ze wstydem przyznac, ze calkowicie nie obchodzi mnie rzeczywista wartosc towaru... to co mnie interesuje, to jakie sa jego ruchy i ... ile na tych ruchach mozna zarobic....

a co jeszcze nasuwa mi sie w kwestii tej wartosci wewnetrznej, to chcialem ci przypomniec jak zachowywala sie cena ropy w ciagu ostatnich lat.... trudno tu mowic o wartosci rzeczywistej tego towaru, skoro w ciagu tego okresu moze spasc dziesieciokrotnie i wrocic z powrotem.... a przeciez koszty wydobycia niewiele sie zmienily... to tez reguluje rynek spekulacyjny.... nieprawdaz ?

Czy do tego Pair Tradingu uzywasz jakichs narzedzi ? jakies ciekawe wskazniki ? moze wypracowales sobie jakas strategie w MQL-u ?

[stophouse]

NIe polemizuje nad fizyczna wartoscia surowcow - nie sadze jednak, zebys nosil sie z zamiarem kupowania tony ziarna sojowego z dostawa do domu. (choc Ty przeciez prowadzisz jakis sklep.. wiec moze... ? )

W zasadzie kupuje się prawo do pewnej ilości ziarna z dostawą w danym terminie, a potem się to roluje (jak się trzyma dłużej). Ziarno może się zepsuć.

W sumie, musze przyznac, ze jak teraz mysle, o tym co piszesz o "wewnetrznej wartosci", to .... musze ze wstydem przyznac, ze calkowicie nie obchodzi mnie rzeczywista wartosc towaru... to co mnie interesuje, to jakie sa jego ruchy i ... ile na tych ruchach mozna zarobic..

To jest ważne, by pamiętać, że sztaba złota nie może splajtować, a fajna firma może, bo np. jakiś menadżer ni z gruchy ni z pietruchy nasprzedawał opcji walutowych i nagle jest kilka mln straty.

W momencie, gdy surowiec jest w kilkuletnim-kilkunastoletnim minimum, to to jest okazja. Na pewno się odbije. Jeśli ziarno sojowe będzie za bezcen, to farmerzy zasadzą pszenicę. Mówiąc ogólniej - surowiec w dołku spowoduje ograniczenie podaży, co w dłuższej perspektywie spowoduje zwyżkę ceny.
Gdy akcje danej spółki są w kilkuletnim dołku - to może być okazja - firma niedoceniona lub nie - firma plajtuje.

Index jest o tyle "bezpieczniejszy" od konkretnej firmy, że nie może splajtować. Gdy firma sobie słabo radzi to wypada z indexu i wchodzi na jej miejsce inna.
Gdy inwestuję w firmę powinieniem mieć pewne zrozumienie co się w firmie dzieje. Nie zawsze mogę je mieć, zwłaszcza gdy jestem drobnym inwestorem nikt mnie nie wpuści do zakładu, bym mógł ocenić, czy firma ma szanse na sukces. Sztaba złota, czy baryłka ropy nie wymaga pogłębionej analizy np. przepływów pieniężnych i zadłużenia.

Jeszcze jedna uwaga. Jeśli coś kosztuje 100$ to za jakiś czas może kosztować 1 mln $, ale minimalnie może cena spaść tylko do zera. To jest pewna niesymetria pomiędzy pozycją długą i krótką. Dlatego gdy ropa jest b. tania dość bezpiecznie jest otworzyć długą pozycję (dołek może się pogłębiać tylko do zera) . Gdy ropa jest b. droga mniej bezpiecznie jest zajmować krótką pozycję (bańka może rosnąć do nieskończoności).

Czy do tego Pair Tradingu uzywasz jakichs narzedzi ? jakies ciekawe wskazniki ? moze wypracowales sobie jakas strategie w MQL-u ?

Trzeba prześledzić stosunek cen towarów które chce się sparować za jak najdłuższy czas wstecz. Najlepiej żeby były w miarę regularne oscylacje. Tzn,
np. stosunek cen waha się między dajmy na to 40, a 80, a średnio jest 60.
A przynajmniej aby była jakaś wyraźna granica z jednej strony. Np. heating oil i oil - wiadomo, że produkt heatingoil musi być droższy o jakąś kwotę od swojego substratu - oil. Jeśli ceny się zrównają albo b. zbliżą no to jest okazja.

dla metali korzystam z tej strony http://www.kitco.com/market/
Dla złoto/srebro czekam na moment gdy stosunek przekroczy 70 i wchodzę (sell gold, buy silver) i czekam aż spadnie do 65 (60 to średnia). Gdyby po moim wejściu przy 70 wzrosło do 75 to podwajam pozycję i czekam dalej. Pozycje są małe, mogę wytrwać do 90. Historycznie raz było 100. Ale rok temu gdy była panika to doszło jeśli się nie mylę do 85. wtedy pękała bańka. Teraz już wszyscy wiedzą, że jest kryzys już większej paniki raczej nie będzie.
Jak skoczy do 75 to będę musiał to bardzo dokładnie policzyć, aby wiedzieć, czy i ile mogę dalej uśredniać. Na razie przy 70 mam małe pozycje (0,1 lot gold i 0,12 silver).

[daromanchester]

Z racji że przytoczyłeś Kitco pozwolę sobie podać linki do innych wartościowych stron dotyczących surowców. Myślę że będą pomocne.

http://metals.about.com/od/investing/In ... rading.htm


Commodity Calendar:

http://www.pfgbest.com/traders_tools/re ... lendar.asp

[Pitmaster]

A w jaki sposób określasz odchylenie od średniej na zbożach??
Ja mam tutaj kilka sposóbów.
Na obrazku pierwsze dwa wskażniki od góry to skointegrowane reszty modelu pokazanego po prawej.
Na samym dole standaryzowane są te reszty odchyleniem stand.

[trzycenty]

usrednianie wcale nie pomaga - a nawet powiedzialbym jest dodatkowa paczka gwozdzi do tej trumny.

eee.. ; )

(mowie z wlasnego doswiadczenia).

no wlasnie.
usrednianie jak kazda strategia. jest swietna.
jesli umiesz sie nia poslugiwac.
jak to w piosence:
w zyciu czasem trzeba wiedziec. kiedy wstac a kiedy siedziec. ; )
[... to chyba jakis trader wymyslil.]

Dodano po 3 minutach:

A czasami są okazje, a nie ma ich jak ruszyć. Tzn. w zeszłym roku Al było najtańsze w historii (uwzględniając słabnącą siłę nabywczą $ - inflację). Najtańsze w historii!!! Od czasu gdy nauczono się produkować metaliczne Al!!!
Okazja wszechczasów? Niestety przetrzymanie lota Al przez rok kosztuje porównywalnie tyle co ten lot. Ja wiedziałem, że cena Al wzrośnie, ale nie wiedziałem, że tak szybko (w końcu dołek mógł trwać dłużej). Nawet wtedy sprawdzałem, czy można gdzieś kupić parę ton Al w realu. Chciałem wrzucić je ojcu do garażu (zerowe koszty przechowania). Niestety, nie udało się.

zamiast kupowac metal i trzymac na dzialce, mozna kupic np AUDusd lub AUDjpy. efekt podobny.

[kubek]

Stophouse - w Twoich postach widzialem, ze programujesz w mqlu. Nie zastanawiales sie nad automatyzacja tej strategii? Nie wydaje sie byc to trudne.

[spectre]

ja natomiast szukam wskaznika ktory wydaje mi sie dosc prosty i blachy, mianowicie taki wskaznik ktory pokazywalby roznice cenowe pomiedzy dwoma rynkami np 30 letnie i 10 letnie u.s. bondy nalozone na jeden wykres ukazujacy ich roznice, albo odmiany ropy naftowej. Kombinowalem juz w reutersie na piechote szukac danych historycznych i probowac to jakos na siebie nakladac ale wiecej zachodu niz to warte a i tak nie wychodza rezultaty takie jakbym chcial. Jestem zielony z programowania w mql wiec nie jestem w stanie czegos takiego napisac, ale jesli macie moze cos co wyglada jak to o czym pisze to bylbym wdzieczny. pzdr