1% ryzyka.... czy aby napewno?

[ronin091]

W całej tej dyskusji trzeba dodać jeszcze jedną rzecz, która "pogodzi" skrajne opinie. Mówiąc o ryzyku trzeba odpowiedzieć sobie czy handlujemy, aby nasze oszczędności procentowały lepiej niż w banku czy handlujemy, żeby zarabiać na życie.

Osoba, która podejmuje ryzyko prowadzenia działalności gospodarczej na własny rachunek robi to z myślą o zyskach przekraczających wynagrodzenie z przeciętnej pracy na etacie ( nie mam na myśli prezesów wielkich spółek ). Ryzyko powinno się opłacać. Podobnie jest z grą na rynkach finansowych. Podejmujemy to ryzyko ponieważ liczymy na premię w postaci ponadprzeciętnych zysków. Osiąganie rocznej stopy zwrotu w wysokości 10% z kapitału inwestowanego np. na foreksie nie stanowi takiej premii i praktycznie nie stanowi różnicy między bezryzykowym lokowaniem pieniędzy w banku..

[Songo89K]

(...)
Chcecie konkretnie zarobić, to trzeba sporo włożyć, sporo zaryzykować i można mieć wtedy duży zwrot. (...)

Wszystko zależy od tego co to znaczy sporo.
Bo dla jednego to będziie 200tys,to chyba nie trzeba aż tak sporo ryzykować żeby mieć z tego jakiś pieniądź.

Dla wielu osób 200 % rocznie to wcale nieoszałamiające wyniki.To jest robienie kilkanaście % w miesiącu,chyba całkiem realne.

Grzegorz wpłacając 10tys i robienie ok 20% miesięcznie jest czymś konkretnym,bo w kilka lat można dojść do miliona,pytanie tylko czy to co zarobimy będziemy od razu wypłacać czy pozwolimy żeby to rosło.

Napisałeś też:
"Mając powiedzmy 10tys zł i stosując MM zarabiając jakieś nawet 20% co miesiąc, to nie warto się męczyć"

wszystko zależy od tego,o jakiej męczarni mowa.Bo przecież można wchodzić na rynek na godzinke(a nawet kilka minut),łapać 1 dobry trejd,i wracać do "życia" a to traktować jako dodatkowy dochód,ale równie dorbze ten 1 trejd,przy większym kapitale,bądź ryzyku może wystarczyć na dobre wakacje.

[brodaty]

forex jest troche jak pływanie w basenie z rekinami - upier...ą ci nogę, ale ona odrasta, problemem jest powtórne wejście do tego basenu (no i jak up...ą ci wszystkie kończyny to sobie już nie popływasz )

także ryzyko to sprawa indywidualna, jak kogoś po stracie na jednym tradzie ciśnie w żołądku, ma mroczki przed oczami i panikuje przed następnym razem, to ryzyko ma za duże

no i sprawa planu - jak ktoś nie wie czego się spodziewać po swoim tradingu to może w basenie skończyć jako "kadłubek"

[leyus]

Tak więc dysponując kapitałem 1 mln zł nie należy ryzykować w pojedynczej transakcji więcej niż 1% czyli 10 000 zł ( pozycja 2,5 lota na edku ). Osiągniemy wtedy przyzwoite zyski. Śmiać się czy płakać?
Podobną dyskusję „jednoprocentowych graczy” celnie posumował na tym forum marek231984, uczestnik konkursu BossaFX, który z wynikiem 714,21% zajął w nim II miejsce. Powiedział, że jeśli miałby grać z takim ryzykiem to wolałby już iść do roboty na budowie. Nic dodać, nic ująć.

Wzorowanie swoich strategii i MM na konkursach to oczywiście świetny plan.... na bankructwo.

Zakładając, że ryzykujemy 1% i mamy przeciętny zysk z 50% transakcji z utrzymaniem proporcji 2:1 wygrana/przegrana (zbliżony system do tego jaki wkleiłem w poście), oznacza to, że 60 transakcji w roku (zaledwie kilka w miesiącu) da nam zysk na poziomie około 30%. Z takim zyskiem zaczynając od 30 k dolarów, po 14 latach będziemy posiadaczami $1,181,212.92 (wyliczone z http://www.thestreet.com/static/calcula ... reet.com_2) . Oczywiście jeżeli takie zyski Cię nie satysfakcjonują życzę miłej pracy na budowie.

Jeśli ktoś zadaje pytanie takie jak w tytule to oznacza, że nie ma strategii.

Cieszę się, że wiesz o mnie więcej niż sam wiem sam o sobie, bo wydawało mi się, że mam niezłą długoterminową strategię i pracuję właśnie nad średnioterminową. Obydwie starałem się stworzyć tak samo czyli aby jak najmniej decyzji podejmować samodzielnie, a system był bardzo klarowny i nie pozwalał moim słabością na zaważenie na strategii. Ale oczywiście ty wiesz lepiej co mam a co nie mam. Pomijam, że zgadzam się z twoim postem w 99% zdefiniowanie strategii, zebranie co najmniej 50 wyników, określenie statystycznych zysków jakie przynosi i maksymalne jej zmechanizowanie uważam za kluczowe ale nie o tym była mowa w temacie. I możesz dać komuś perfekcyjną strategię która da mu 100% rocznie i nie mając MM wyzeruje on konto, a ktoś bez strategii, mający MM nic nie zarobi ale nie straci swoich pieniędzy. W każdym przypadku uważam MM za najistotniejszy aspekt, nie zmienia to faktu, ze masz rację bez strategii zysków nie będzie lub tymczasowe. Dodam jeszcze, że piszesz bardzo dużo o tym, że jak masz strategie to wiesz jakie ryzyko możesz podjąć, nie wziąłeś pod uwagę, że mogłeś jeszcze nie doświadczyć swojego największego/najdłuższego spadku nawet jeżeli masz kilka lat doświadczenia na danej strategii.

Niestety wyłączyły mi się powiadomki, nie wiem czemu i nie dam rady każdemu z osobna odpisać, ale pomysłów, że zarabianie 20% miesięcznie to jest mało i nie ma się co męczyć, to nawet nie chce mi się komentować, te osoby pomyliły forex z loterią i inwestowanie z hazardem. Najlepsi światowi inwestorzy osiągają zyski na poziomie 50% rocznie a naszym rodakom nie wystarcza 240% Moim zdaniem przy zyskach przekraczających poziom 60-80% rocznie poziom ryzyka jest stanowczo zbyt duży, choć mógłbym tu przytoczyć książkowe przypadki osiągania 1000% rocznie ale to są systemy o jakich przeciętnemu forumowiczowi się nie śniło, większość z was nie ma żadnej strategii, część ma przeciętną, czyli taką jak wklejony na pierwszej stronie system osiągał, nieliczni mają coś lepszego i tak wyglądają realia. Spekulacje o takich procentach na forach nie prowadzą do niczego pożytecznego oprócz tego, że początkujący myślą, że to jest norma co prowadzi do frustracji, podejmowania nadmiernego ryzyka, zmieniania systemów w poszukiwaniu złotego grala.

Aspekt który chciałem poruszyć do dywersyfikacja a 1%. Wielu autorów twierdzi, że im prostszy system tym lepszy bo będzie się sprawdzał na wielu rynkach. Żeby osiągnąć zadowalającą liczbę sygnałów i zdywersyfikować nasz portfel należy grać na wielu rynkach i walutach. Problem zaczyna się kiedy okazuje się, że korelacja między-rynkowa jest czasami na poziomie 89%. Wystarczy spojrzeć na wykresy niektórych par walutowych żeby gołym okiem stwierdzić, że niektóre przez tygodnie a nawet miesiące poruszały się niemal identycznie. Co za tym idzie jeżeli system wygeneruje nam sygnał na powiedzmy 3 rynkach ale są one skorelowane bardzo silnie, i na każdą transakcję nasze ryzyko 1% w praktyce daje nam 3% ryzyka bo ruch będzie niemal identyczny. Co więc jeżeli ktoś z wiarą w swoją strategię a nieświadomy korelacji (spójrzmy choćby na DAX i WIG20.. widzicie podobieństwo?) trzyma się zasady 5%? Ano tak, wystawia się w praktyce na 15% ryzyko, oczywistym jest, że 5 nieudane transakcje pod rząd mimo iż zdawało mu się, że 5% jest wyjściem rozsądnym spowodują spadek portfela tak duży, że zaprzestanie on gry. A jak wiadomo na przeciętnych strategiach 7-20 strat pod rząd się zdarza. Oczywiście można grać tylko na jednej walucie/rynku itp. itd. ale to znowu osłabia dywersyfikację i zmniejsza ilość sygnałów jakie dostajemy co za tym idzie nasze zyski. Więc być może podejście na poziomie 1% nie jest takie złe jakby się wydawało bo czasami może spowodować nawet 4-5% wystawienie się na transakcję.... natomiast mając nawet przeciętny system i grając na około 10 rynkach można myślę pozwolić sobie na 2-3%. Mając oczywiście wyjątkowo dobry system przetestowany latami można sobie pozwolić na więcej, ale nie ma co tego dyskutować bo Ci co taki system mają nie piszą na tym forum

[alinoe]

Leyus, mówiąc o posiadaniu strategii miałem na myśli strategię przetestowaną na koncie live, minimum 100-200 transakcji - czyli już mamy doświadczenie w posługiwaniu się nią a tym samym możemy wyciągnąć wnioski odnośnie MM biorąc pod uwagę naszą umiejętność w posługiwaniu się nią i odporność psychiczną

Dodam jeszcze, że piszesz bardzo dużo o tym, że jak masz strategie to wiesz jakie ryzyko możesz podjąć, nie wziąłeś pod uwagę, że mogłeś jeszcze nie doświadczyć swojego największego/najdłuższego spadku nawet jeżeli masz kilka lat doświadczenia na danej strategii.

Teoretycznie zawsze istnieje możliwość straty 100% kapitału niezależnie jaką mamy strategię i MM i trudno zbudować jakiś model MM, który temu zapobiegłby, można co najwyżej ograniczać ryzyko.
Moim zdaniem trochę za bardzo teoretyzujesz. Wiem, że możesz przytaczać książkowe przypadki... Mam nadzieję, że kiedyś będziesz mógł w większym stopniu bazować na swoim doświadczeniu.

[leyus]

Teoretycznie zawsze istnieje możliwość straty 100% kapitału niezależnie jaką mamy strategię i MM i trudno zbudować jakiś model MM, który temu zapobiegłby, można co najwyżej ograniczać ryzyko.
Moim zdaniem trochę za bardzo teoretyzujesz. Wiem, że możesz przytaczać książkowe przypadki... Mam nadzieję, że kiedyś będziesz mógł w większym stopniu bazować na swoim doświadczeniu.

Szansa straty całego kapitału przy ryzyku 0,9% na przeciętnym systemie z expectancy 0.8R jest 0.1% i przy ryzyku 0.5% jest 0% więc nie zawsze i jak widać da się zapobiec.

O bazowaniu na własnym doświadczeniu pisze mi ktoś kto na tym forum jest kilka lat krócej niż ja..... najpierw piszesz o tym, że nie mam strategii, teraz, że nie mam doświadczenia..... jak ty mnie dobrze znasz po kilku postach Mógłbym ponownie wdać się w dyskusje jak ze strategią ale mi się nie chcę, wystarczy, że udowodniłem Ci błąd w wiedzy o MM powyżej a to już mówi wystarczająco bez przekomarzania się.

[alinoe]

Eeee, jakiś przewrażliwiony jesteś. Tyle z mojej strony bo widzę, że jesteś kruchy jak dziewczynka. Co to się czasami dzieje z tymi co są na rynku kilka lat. Strasznie ciężki ten forex, maksymalnie kilkadziesiąt % w skali roku i to w pocie czoła bo najlepsi ponoć więcej nie wyciągają.

Dodam jeszcze, że mówiąc o poleganiu na własnym doświadczeniu zakładałem, że odbierzesz to w pozytywnym znaczeniu, tzn. przestaniesz wierzyć w te książkowe bajki o kilkudziesięciu % maksymalnie bo swoimi wynikami i doświadczeniem obalisz teorie, które nie dotyczą tradera "detalisty" zaczynającego z małym kapitałem.
A co do teoretycznie 100% prawdopodobieństwa straty kapitału to moim zdaniem na giełdzie i FX wszystko jest możliwe bo najlepszy MM nie ochroni na 100% nas przed zdarzeniami losowymi i naszą psychiką.

[jasonbourne]

Jeśli ktoś zadaje pytanie takie jak w tytule to oznacza, że nie ma strategii. W przeciwnym wypadku po zrobieniu odpowiedniej ilości transakcji, po zebraniu danych statystycznych na temat skuteczności, r/r, profit factor, ilości błędów wiedziałby na ile może sobie pozwolić a to wszystko to już jest kwestia indywidualna zależna od strategii i naszej osobowości.

Cóż więcej można powiedzieć? Ale to przecież forum dla początkujących.

Z drugiej strony jest prawdą, że wiele osób, nawet całkiem doświadczonych dość bezmyślnie powtarza, że ryzyko musi wynosić 1% i jest oczywiście grupa, najczęściej osoby z małym kapitałem, które się temu przeciwstawiają. I już jest powód do dyskusji, z której i tak nic sensownego nie wynika.

Równie dobrze można sobie dyskutować czy grać na E/U, złocie, a może tylko w piątki na pszenicy, tylko że ...

to trochę bez sensu.

A przecież wszystko sprowadza się do strategii, czy raczej do rozkładu prawdopodobieństwa, na której nasz sposób gry się opiera. Oczywiście, biorąc pod uwagę patologiczny rozkład szans na giełdzie, nic nie jest pewne, ale na podstawie zebranych danych (których większość osób nie zbiera i pewnie nawet nie wie teraz o czym mówię) można przynajmniej oszacować wartość oczekiwaną, szanse bankructwa przy takim czy innym ryzyku i wiele, wiele innych rzeczy.

Forum dla początkujących, ale warto trzymać pewien poziom, to i czym piszę jest przecież w książkach dla początkujących.

Żeby osiągnąć zadowalającą liczbę sygnałów i zdywersyfikować nasz portfel należy grać na wielu rynkach i walutach.

A to dopiero ciekawa teoria. Twój system ma po prostu małą częstotliwość sygnałów i tyle.

[leyus]

Eeee, jakiś przewrażliwiony jesteś. Tyle z mojej strony bo widzę, że jesteś kruchy jak dziewczynka. Co to się czasami dzieje z tymi co są na rynku kilka lat. Strasznie ciężki ten forex, maksymalnie kilkadziesiąt % w skali roku i to w pocie czoła bo najlepsi ponoć więcej nie wyciągają.

Dodam jeszcze, że mówiąc o poleganiu na własnym doświadczeniu zakładałem, że odbierzesz to w pozytywnym znaczeniu, tzn. przestaniesz wierzyć w te książkowe bajki o kilkudziesięciu % maksymalnie bo swoimi wynikami i doświadczeniem obalisz teorie, które nie dotyczą tradera "detalisty" zaczynającego z małym kapitałem.
A co do teoretycznie 100% prawdopodobieństwa straty kapitału to moim zdaniem na giełdzie i FX wszystko jest możliwe bo najlepszy MM nie ochroni na 100% nas przed zdarzeniami losowymi i naszą psychiką.

Nawet nie skomentuję, bo dla mnie internetowi napinacze są jak słynny Jarosław Psikuta ze słynnej polskiej komedii, w 4 oczy byś nie był taki mądry kto tu jest kruchy, nie chce mi się teraz rozpisywać cyfr żeby Ci udowodnić, że nie piszesz prawdy co do osiąganych zysków bo jest dość późno, zrobię to w wolnej chwili. Zdarzeniom losowym zapobiega SL a nad psychologią się pracuje tak samo jak nad każdym innym aspektem tradingu.

A to dopiero ciekawa teoria. Twój system ma po prostu małą częstotliwość sygnałów i tyle.

Oczywiście, że tak, jak wszystkie długoterminowe systemy i większość średnio terminowych. Nie jestem skalperem i nie jestem przekonany do takich systemów więc ich nie używam. Na kilkunastu rynkach mam średnio dwa sygnały dziennie, na poprzednim systemie jakiego używałem miałem około 20 sygnałów w roku ale to był naprawdę długodystansowy system i jedna transakcja w roku potrafiła wbić mi 25R i więcej.

[jasonbourne]

Na kilkunastu rynkach mam średnio dwa sygnały dziennie,

Ale biorąc pod uwagę korelacje, o których sam pisałeś, to jest w skrajnym przypadku to samo jakbyś otwierał na jednym rynku dwa lub więcej razy większą pozycję.

Warto to powtarzać, wszystko sprowadza się do strategii. Twoim problemem jest mała częstotliwość sygnałów, radzisz sobie z tym otwierając pozycję na iluś tam rynkach, ale sam wiesz czy to rzeczywiście takie dobre rozwiązanie jest.
W konsekwencji musisz ryzykować mało na jedną transakcję, choć tak naprawdę ryzykujesz dużo więcej biorąc pod uwagę korelacje.

Oczywiście, że tak, jak wszystkie długoterminowe systemy i większość średnio terminowych.

Znasz wszystkie systemy świata? To jest dopiero ciekawe.