Obligacje - pytania, pomysły.

[Akhh]

Witam

Mam pytanie do obeznanych z tematem, albo mających jakieś pojęcie.

Tak mnie natchnęły ostatnio artykuły o ciągłym spadku obligacji - w tym USA.

Kiedyś czytałem o możliwości zakupy z użyciem dźwigni i tak sobie pomyślałem.

Mamy powiedzmy obligacje - bezpieczne tzn nie żadnych bankrutujących państw - których rentowność w tym momencie wynosi 5%. Kupujemy je sobie przy użyciu dźwigni 1:10. Czyli 5% daje nam 50% od zainwestowanego kapitału rocznie.

Tylko tak - po pierwsze co ile odsetki mogą być wypłacane - wiem że w obligacjach korporacyjnych może być to nawet kwartalnie - ale pewnie takich nie kupimy z dźwignią - a może się mylę i na rynku w USA jest coś takiego możliwe.


Po 2 to oczywiście niebezpieczeństwo ruchu kursu w drugą stronę - wtedy w zależności od tego czy wygląda to tak jak na kontraktach, że depozyt musimy uzupełniać lub pozycje są zamykane czy na FX że dopiero jak złapie nas MC. Wtedy musielibyśmy albo pieniądze z odsetek trzymać na koncie, albo mieć coś przygotowane do ewentualnego uzupełnienia.

I tu kolejne pytanie - jakie mogą być wahania. Bo trudno mi uwierzyć, że bardzo bezpieczne mogą uzyskać rentowność 10% czyli kupując przy 5% ryzyko jest znikome.


Oczywiście tutaj popełniłem podstawowy błąd - wzrost rentowności z 5% do 10% to 50% spadek wartości obligacji.


Będę wdzięczny za wszelkie informacje i włączenie się do dyskusji czy w ogóle coś takiego ma jakiś sens.


Edit:


Widzę już błędy w rozumowaniu.

http://www.rynek.bizzone.pl/Stopy_proce ... na_swiecie

To są rentowności i można tam podejrzeć.

Hmm.. już widzę, że nie jest kolorowo jak mi się wydawało Wink Widzę, że rentowność Niemieckich 2-latków wzrosła z 0,7 do około 1,5 w przeciągu roku. To by oznaczało spadek ceny obligacji o 50%.... Czyli zmienność wcale mała nie jest... Gdzie w takim razie na tym grać. Jaka płynność, etc....

[Spragniony]

Kiedyś czytałem o możliwości zakupy z użyciem dźwigni i tak sobie pomyślałem.

ja, szczerze mówiąc, nie słyszałem. przybliż nieco ten temat

[Akhh]

Kiedyś czytałem o możliwości zakupy z użyciem dźwigni i tak sobie pomyślałem.

ja, szczerze mówiąc, nie słyszałem. przybliż nieco ten temat

Każda spekulacja na obligacjach powinna się odbywać z użyciem dźwigni bo inaczej nie miała by raczej sensu - skoro zmienność jest mniejsza niż na walutach to trudno sobie wyobrazić grę na EUR/USD z dźwignią 1:1 i z 2-3razy mniejszą zmiennością.

Widzę już błędy w rozumowaniu.

http://www.rynek.bizzone.pl/Stopy_proce ... na_swiecie

To są rentowności i można tam podejrzeć.

Hmm.. już widzę, że nie jest kolorowo jak mi się wydawało Widzę, że rentowność Niemieckich 2-latków wzrosła z 0,7 do około 1,5 w przeciągu roku. To by oznaczało spadek ceny obligacji o 50%.... Czyli zmienność wcale mała nie jest... Gdzie w takim razie na tym grać. Jaka płynność, etc....


Przeniosłem do 1 postu żeby się lepiej czytało

[zz]

Witam

Mam pytanie do obeznanych z tematem, albo mających jakieś pojęcie.

Temat niezwykle fascynujący.
Niestety w tym nie chodzi o to co napisałeś tylko chodzi o zupełnie coś innego.Wartość obligacji nie zależą od oprocentowania kuponu tylko rynkowych stóp procentowych
Np. kupiłeś obligacje 10 letnie na 5 % ,a stopy skoczyły przez np. rok na 10 %,zarobiłeś te 5 % z kuponu,dodatkowo zarobiłeś 50% z różnicy stóp czyli 10 razy 5 =50%

W zasadzie masz trzy możliwości.
1-kupujesz kontrakty futures na obligi np. 10 letnie
2- kupujesz ETF y na te obligacje i wtedy nie tracisz % z kuponu.
3-osobiście mój konik i moje preferencje,starasz się o kredyt inwestycyjny ,ja dostałem 500%,teraz tak
masz np. 100 tyś,dodatkowo dostałeś kredyt 500 tyś,kupujesz realne obligi za 600 tyś i np. stppy skoczyły z 5 na 10% po roku kasujesz te odssetki+ 300% zysku od różnicy stóp procentowych czyli 50% razy 6=300%
Mniej więcej o to chodzi.
Dlaczego preferuje 3 rozwiązanie?.
Dlatego że skoro wkładam w to całego siebie,czas,nerwy,stresy, itp. to nie grozi w tym przypadku przypadkowe wylenie z rynku. np. poświęcasz na to 2 miesiące ciężkiej pracy i rynek idzie w Twoim kierunku lecz zaczną duzi inwestorzy czyścić rynek wystarczy że przez parę minyt obalą Twoje stopy czy Twoje zabezpieczenie kontraktu i jesteś ugotowany,a potem ładnie rynek idzie jak chciałeś tylko Ciebie już nie ma na rynku.
Jeżeli zastosujesz ten 3 przykład w takiej sytuacji duzi inwestorzy nic Tobie nie robią.
Minusem tego jest że trzeba płacić odsetki od przyznanej lini kredytowej.

Pozdrawiam.

[Yankee]

zz jestes jeszcze bardziej fascynujacy niz ten temat... Niby inwestujesz w obligacje a nie wiesz ze przy wzroscie stop ich cena spada... dziwne troche.
Takze korzystajac z twoich liczb (nie chce mi sie teraz liczyc, ale to nie jest 10*5 po prostu, aczkolwiek rzad wielkosci pokazuje) jestes -300% na obligacjach - nadwyzka oprocentowania linii kredytowej ponad stope kuponowa.
Jednym slowem pogratulowac inwestycji

czekam tylko az w tym temacie padnie apel o wyselekcjonowanie 10-20 instytucji bo jak dotad jest juz chyba wszezdzie

[Spragniony]

Każda spekulacja na obligacjach powinna się odbywać z użyciem dźwigni bo inaczej nie miała by raczej sensu - skoro zmienność jest mniejsza niż na walutach to trudno sobie wyobrazić grę na EUR/USD z dźwignią 1:1 i z 2-3razy mniejszą zmiennością.

ale niby jak? przecież nie kupisz obligacji płacąc za nie 1\5 ceny, bo emitent Ci jej za tyle nie sprzeda. może po prostu chodzi Ci o instr. pochodne oparte o stopę procentową (futures, swapy) ?

[Yankee]

Hmm.. już widzę, że nie jest kolorowo jak mi się wydawało Widzę, że rentowność Niemieckich 2-latków wzrosła z 0,7 do około 1,5 w przeciągu roku. To by oznaczało spadek ceny obligacji o 50%.... Czyli zmienność wcale mała nie jest... Gdzie w takim razie na tym grać. Jaka płynność, etc....


Przeniosłem do 1 postu żeby się lepiej czytało

Nie wiem jak to obliczyles
W zaleznosci od stopy kuponowej cena spadnie 1,52-1,57%.
Pamietaj ze im dluzszy termin zapadalnosci tym wieksze wahania, 2-latki raczej nie beda mocno falowac...
Jak chcesz sie lewarowac to od tego masz futy, najprosciej i najtaniej

Dodano po 2 minutach:

Każda spekulacja na obligacjach powinna się odbywać z użyciem dźwigni bo inaczej nie miała by raczej sensu - skoro zmienność jest mniejsza niż na walutach to trudno sobie wyobrazić grę na EUR/USD z dźwignią 1:1 i z 2-3razy mniejszą zmiennością.

ale niby jak? przecież nie kupisz obligacji płacąc za nie 1\5 ceny, bo emitent Ci jej za tyle nie sprzeda. może po prostu chodzi Ci o instr. pochodne oparte o stopę procentową (futures, swapy) ?

Dokladnie.
Lewarowac mozesz sie co najwyzej samemu, o czym wspomnial zz (chociaz moze niektorzy emitenci dogaduja sie z bankami, ale nie wierze ze to przechodzi bez odsetek...).
Tyle ze to sie zwyczajnie nie oplaca w dobie instrumentow pochodnych

[zz]

zz jestes jeszcze bardziej fascynujacy niz ten temat... Niby inwestujesz w obligacje a nie wiesz ze przy wzroscie stop ich cena spada... dziwne troche.
Takze korzystajac z twoich liczb (nie chce mi sie teraz liczyc, ale to nie jest 10*5 po prostu, aczkolwiek rzad wielkosci pokazuje) jestes -300% na obligacjach - nadwyzka oprocentowania linii kredytowej ponad stope kuponowa.
Jednym slowem pogratulowac inwestycji Wink

Każdy chyba wie o co chodzi.,tak jest odwrotnie ...przejęzyczenie.....

Pozdro.

Dodano po 4 minutach:

Takze korzystajac z twoich liczb (nie chce mi sie teraz liczyc, ale to nie jest 10*5 po prostu,

Dokładnie jest jak napisałem,dałem to na szybko jako przykład,z stopy z 10 na 5% np. przez rok razy6=300%.+ kupon minus koszt kredytu inwestycyjnego.

[Akhh]

Rozwińcie jeszcze Panowie.

Ja błądzę bo po prostu nie wiem, a chcę się dowiedzieć.

Ja to widziałem tak:

Kupuje obligację wartą 1000usd oprocentowaną 5% zapadalność 10lat.

Co roku dostaję 50usd, po 10 latach swoje 1000.

Mogę to sprzedać na rynku. Dlatego cena może się wahać. Przy spadku ceny o 50% rentowność wynosi 10%. Czyli eminent płaci tyle samo czyli 50usd rocznie, ale cena rynkowa jest 500. I ja to sobie tak wyobrażałem - ale też liczyłem na to, że w jakiś sposób można to lewarować. A pomyliłem z futami na obligacje tak? Ale jak to z nimi dokładnie jest. Mechanizm jest zupełnie inny niż ten, który napisałem?

Czyli jeśli otworzyłbym kontrakty na wyemitowane obligacje 10 letnie z rentownością 5% z lewarem 1:10 to jak będzie się mój portfel zachowywał w stosunku do zachowania "realnych" obligacji. Dajmy na to ich rentowność wzrasta o 25% więc cena spada o 25%. Dajmy na to, że miałem shorta. Teoretycznie powinienem być 250% do przodu na ruchu ceny. A co z oprocentowaniem? Jak to będzie działało i co do tego mają stopy procentowe, oprócz pośredniego wpływu. Czy jest jakiś bezpośredni tzn stopy w górę o 0,25% rentowność w górę o 0,25%.

[Yankee]

W praktyce kontrakty na obligacje sa kontraktami na dlugoterminowa stope procentowa (a nie na faktyczne obligacje, chociaz teorytycznie mozliwa jest dostawa obligacji, tyle ze wtedy odpowiednio modyfikuje sie cene dostawy - sa rozne kupony, rozne daty zapadalnosci a kontrakt musi byc wystandaryzowany to jego duza zaleta). Najczesciej sa notowane w pkt procentowych - np 106,15 oznacza ze cena teoretycznej obligacji na ktora opiewa kontrakt to 1,0615* wartosc nominalna.
Mechanizm jest zupelnie inny niz w przypadku zakupu obligacji. Lewar tez dziala troszke inaczej niz w "forexowym" rozumieniu.
Przyznaje ze pierwsza czesc ostatniego akapitu przekracza moje umiejetnosci rozumienia tekstu
Co do drugiej czesci - stopa procentowa jest wlasciwie jedynym czynnikiem ksztaltujacym cene, tak jak juz wczesniej wspomnialem. Tyle ze caly czas mowimy tu o stopie rynkowej, a nie tej wyznaczanej przez bank centralny (oczywiscie ta druga ma na pierwsza ogromny wplyw).

Jesli naprawde Cie to interesuje poszukaj ksiazek Johna Hulla - napisal ich kilka o kontraktach terminowych. Inwestowanie bez dokladnej wiedzy w co sie inwestuje nie powinno miec miejsca.