Club Forex -Tylko dla zainteresowanych

[nabukomb]

co do firm brokerskich jak Tele itd, tam jest umowa między brokerem i klientem, i w umowie jest zapis ze Klient podpisuje umowę z brokerem nie z Toba, taki broker ma pewnie u siebie kogos z licencja i tyle, a ty jestes traderem w firmie brokerskiej i tyle. Tak w skrócie.

Zacytowałem wyżej kawałek regulaminu ITH.
§2 ZASADY OGÓLNE USŁUGI
1. ITH nie prowadzi doradztwa lub rekomendacji
2. Klient wykonuje transakcje na własnym kapitale
3. ITH nie odpowiada za wyniki transakcji i stan rachunków Klientów
4. ITH nie udziela porad ani wskazówek przy wyborze strategii tradingowej, jedynie udostępnia na swojej platformie niezależne dane do analizy i porównań.

Umowa z traderem przez firmę, która ma licencjonowanego maklera, nic nie zmienia w stosunku Trader-inwestor skoro oni nie dają żadnych gwarancji i klient całkowicie ponosi ryzyko podłączenia do wybranego przez nich tradera. A takim traderem zostaje się pokazując co najmniej miesięczny dodatni bilans na własnym rachunku. W dodatku nie masz pojęcia, kim jest trader, nie masz pewności, czy wyniki nie są zmanipulowane, itp.
Wiesz, ja się mogę mylić, w końcu jestem nikim, ale poważne firmy, które oferują łączenie tradera z inwestorem nie robiły by tego, gdyby to było nielegalne. Do tego czy znasz jakiegoś brokera, który w umowie założenia rachunku, ma informację, że nie wolno udostępniać rachunku osobom trzecim by na nim grały? Ja nie znam, wręcz przeciwnie znam regulaminy kilku brokerów i nic tam nie ma co by zabraniało, lub ostrzegało o nielegalności takich usług. To musi być legalne, niema innego wyjścia. Tym bardziej, że nie można tu oszukać państwa w żaden sposób na podatku. Państwo zawsze dostaje tyle samo % podatku, niezależnie kto gra i jak, bo podatek z zysków kapitałowych nie jest łączony z innymi przychodami. Dlatego nie możesz odliczyć sobie straty z giełdy od przychodu z pracy itp.
To powszechna praktyka, że inwestor daje do zarządzania komuś innemu swój rachunek, jeśli robi to prywatnie prywatnej osobie to musi być legalne. Państwo nic nie traci, więc kogo się oszukuje, jaki urząd, może ZUS, ale to zupełnie inna bajka.

[Microbi]

moze i tak jest jak piszesz, nie wnikam w temat, to by musiał jakis dobry prawnik nad tym usiąść

[nabukomb]

moze i tak jest jak piszesz, nie wnikam w temat, to by musiał jakis dobry prawnik nad tym usiąść

wiem, chciałbym z takim pogadać, ale przecież nie pójdę po płatną poradę. Może ktoś zna, albo podrzuci temat na jakieś forum prawnicze.

[raposo]

Do tego czy znasz jakiegoś brokera, który w umowie założenia rachunku, ma informację, że nie wolno udostępniać rachunku osobom trzecim by na nim grały?

Jak ktoś ma uprawnienia do tego to będzie przecież legalne...
I czemu miałby zabraniać tego broker? On nie ponosi za to odpowidzialności tylko zarządzający. Dodatkowo, w różnych krajach są różne regulacje np. w takiej Finlandii branża FX wcale nie podlega regulacjom.

Jeśli chcesz się w to bawić to najpierw polecam przeczytać ustawy, a potem skonsultować to z jakimś dobrym prawnikiem lub wysłać zapytanie do KNF. Wtedy będziesz miał pełną jasność i unikniesz zbędnego ryzyka.

Dla mnie koniec tematu. Powodzenia .

[nabukomb]

Do tego czy znasz jakiegoś brokera, który w umowie założenia rachunku, ma informację, że nie wolno udostępniać rachunku osobom trzecim by na nim grały?

Jak ktoś ma uprawnienia do tego to będzie przecież legalne...

Wyciąg z regulaminu GO4X:
http://www.go4x.pl/dokumenty/pdf/regulamin.pdf

"§ 8. Hasło identyfikacyjne
1. Dla celów realizacji postanowień Umowy Ramowej Klientowi
nadane zostaje hasło identyfikacyjne służące do składania
dyspozycji telefonicznych oraz dane identyfikacyjne
umożliwiające dostęp do Systemu Transakcyjnego.
2. Klient we własnym zakresie zobowiązany jest
do dochowania należytej staranności w zakresie
przechowywania i użytkowania haseł i danych, o których
mowa w ust. 1, tak, aby zapobiec ingerencji i wykorzystaniu
tych haseł i danych przez niepożądane osoby trzecie.
W szczególności Klient ponosi pełną odpowiedzialność za:
1) zlecenia wystawione w Systemie Transakcyjnym oraz za
treść wszystkich dyspozycji przekazywanych za pomocą
elektronicznych środków komunikacji opatrzonych nazwą
Klienta, jak również przyznanymi mu danymi
identyfikacyjnymi oraz jakimkolwiek innym elementem
pozwalającym na zidentyfikowanie Klienta, oraz za
2) zawarte transakcje i złożone zlecenia przez osobę
trzecią, posługującą się nazwą oraz przyznanymi
Klientowi danymi identyfikacyjnymi umożliwiającymi
dostęp do Systemu Transakcyjnego oraz hasłem
identyfikacyjnym umożliwiającym składanie dyspozycji
telefonicznych, nawet, jeśli osoba ta nie była
upoważniona przez Klienta do korzystania z tych
danych, chyba, że Klient uprzednio poinformował TMS
Brokers o możliwym dostępie osób nieuprawnionych
do ww. zabezpieczeń."


A więc nie chodzi o osoby mające uprawnienia. Możesz dać swój login i hasło, komu tylko chcesz, i Broker w to nie wnika. Gdyby to było nielegalne, to czy nie nastąpiłaby chociaż wzmianka o tym, lub jakiekolwiek ostrzeżenie, by nie dawać hasła i loginu osobom trzecim.

[Stforex]

Swego czasu kandydowałem na burmistrza w jednej takiej dziurze i wiele czasu przed wyborami spędziłem na przerabianiu książek z administracji, i wertowałem wiele ustaw.
Wiem, że było tam coś takiego, że gdy nie ma jasnych praw i przepisów, to znaczenie leksykalne, użytych zwrotów i słów było nadrzędne w sporach. Jest też coś takiego, że wszystko co nie jest zabronione jest dozwolone. I jest tez coś takiego o domniemaniu niewinności, a winę trzeba udowodnić. Oczywiście nieznajomość prawa nie zwalnia... itd, ale gdzie to prawo mówiące o stosunkach prywatnych trader-inwestor, bez działalności gospodarczej.

Witaj Kolego.
No i właśnie sęk w tym, że wiedza czerpana z książek bez odpowiedniego pokierowania może prowadzić do błędnych wniosków. Praktyka jest w tym kraju jasna - urząd interpretuje i stosuje prawo, sąd kontroluje stosowanie prawa. To, co Ty, ja czy Raposo sobie myślimy jest tutaj bez znaczenia.
Frazesy, które przytoczyłeś, chyba ze słowniczka pojęć z podyplomowej szkółki prawniczej, nie mają tutaj zastosowania. Hierarchia wykładni źródeł prawa jest kwestią podstawową i literalna wykładnia ma pierwszeństwo jedynie w prawie karnym (którego niezrozumienie może prowadzić do przykrych konsekwencji). W całej reszcie dziedzin prawa ma ona jedno z ostatnich miejsc. Wcześniej jest wykładnia celowościowa i systemowa, a do tego różne metody wnioskowania.
Z dyskusji wynika (bo nie mam czasu wertować ustaw za Ciebie), że za opisane zachowanie mogą Ci przywalić karę to raz, a za działalność zarobkową bez działalności gospodarczej jeszcze ZUS i kolejne kary.

Pozdrawiam serdecznie.

PS. Proponuję wydzielenie wątku, bo nie bardzo przystaje do pierwotnej tematyki.

[nabukomb]

Witaj Kolego.
No i właśnie sęk w tym, że wiedza czerpana z książek bez odpowiedniego pokierowania może prowadzić do błędnych wniosków. Praktyka jest w tym kraju jasna - urząd interpretuje i stosuje prawo, sąd kontroluje stosowanie prawa. [...] Hierarchia wykładni źródeł prawa jest kwestią podstawową i literalna wykładnia ma pierwszeństwo jedynie w prawie karnym (którego niezrozumienie może prowadzić do przykrych konsekwencji). W całej reszcie dziedzin prawa ma ona jedno z ostatnich miejsc. Wcześniej jest wykładnia celowościowa i systemowa, a do tego różne metody wnioskowania.

Dzięki, za jakieś poważniejsze podejście. Ja już niewiele pamiętam z tego co wtedy czytałem, bo to było lata temu. (Nawet napisałem leksykalna, zamiast literalna).

Z dyskusji wynika (bo nie mam czasu wertować ustaw za Ciebie), że za opisane zachowanie mogą Ci przywalić karę to raz, a za działalność zarobkową bez działalności gospodarczej jeszcze ZUS i kolejne kary.

To ma sens, ale cały czas kieruję się tym co robią takie firmy jak ITH, czy Tele-trade. Skoro tylko pośredniczą między inwestorem, a traderem bez uprawnień, a takie coś bez ich pośrednictwa byłoby nielegalne, to coś tu nie gra. Skoro nikt nic konkretnego nie wie i sytuacja jest z pogranicza prawa, to trochę kojarzy mi się to z prostytucją. Tylko że zależność jest odwrócona. Tam prostytucja na własny rachunek jest legalna, a tylko czerpanie korzyści z cudzego nierządu karalne, a tu czerpanie korzyści ze stosunków trader-inwestor to wszystko ok., a prywatne stosunki między nimi, to przestępstwo.
Czy to nie byłoby chore?

PS. Proponuję wydzielenie wątku, bo nie bardzo przystaje do pierwotnej tematyki.

Nie mam nic przeciwko, ale to już nie moja działka

[Stforex]

Poczytałem chwilę o PAMM, ale póki nie zamierzam zostać "pamelą", to nie zgłębiam tematu w źródłach. Sądzę natomiast, że w przedmiotowych firmach mogą pracować maklerzy i oni biorą na siebie "kwestie formalne". Podobnie robi się w przedszkolach prywatnych - dyrektor musi być i musi mieć odpowiednie uprawnienia. No więc zatrudnia się dyrektora na 1/16 etatu, a "wicek" odwala brudną robotę .

Zresztą, Twoje dociekania przypominają mi dyskusję na pewnym forum militarnym (taka pasja ) - "Jak to jest, że w Polsce można w niektórych sklepach nabyć kamizelkę kuloodporną, a w niektórych nie?". Ustawa i rozporządzenia są dość jednoznaczne, a jednak część firm zaryzykowała skorzystanie z niedookreśloności w prawie. Dopóki nikt się nie przyczepia, to jest OK. Jak się coś stanie, tak jak z dopalaczami, to zacznie się polowanie na czarownice.

Tak więc, reasumując, możliwe, że projekty PAMM w tych firmach są robione pod pracowników z uprawnieniami LUB firmy te działają na pograniczu prawa licząc, że nikt nie będzie robił o to afery. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Dzięki, za jakieś poważniejsze podejście.

Nie ma sprawy. Z tym "słowniczkiem pojęć" trochę się zagalopowałem. Nie lubię po prostu, kiedy ktoś spłyca prawo do tego typu "banałów". A ludzie to nad wyraz chętnie robią.

Pozdrawiam!

[nabukomb]

Poczytałem chwilę o PAMM, ale póki nie zamierzam zostać "pamelą", to nie zgłębiam tematu w źródłach. Sądzę natomiast, że w przedmiotowych firmach mogą pracować maklerzy i oni biorą na siebie "kwestie formalne". Podobnie robi się w przedszkolach prywatnych - dyrektor musi być i musi mieć odpowiednie uprawnienia. No więc zatrudnia się dyrektora na 1/16 etatu, a "wicek" odwala brudną robotę .

Zresztą, Twoje dociekania przypominają mi dyskusję na pewnym forum militarnym (taka pasja ) - "Jak to jest, że w Polsce można w niektórych sklepach nabyć kamizelkę kuloodporną, a w niektórych nie?". Ustawa i rozporządzenia są dość jednoznaczne, a jednak część firm zaryzykowała skorzystanie z niedookreśloności w prawie. Dopóki nikt się nie przyczepia, to jest OK. Jak się coś stanie, tak jak z dopalaczami, to zacznie się polowanie na czarownice.

Tak więc, reasumując, możliwe, że projekty PAMM w tych firmach są robione pod pracowników z uprawnieniami LUB firmy te działają na pograniczu prawa licząc, że nikt nie będzie robił o to afery. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Dzięki, za jakieś poważniejsze podejście.

Nie ma sprawy. Z tym "słowniczkiem pojęć" trochę się zagalopowałem. Nie lubię po prostu, kiedy ktoś spłyca prawo do tego typu "banałów". A ludzie to nad wyraz chętnie robią.

Pozdrawiam!

Podsumowując twoją wypowiedź, wydaje mi się, że sugerujesz iż ITH i Tele-trade, to firmy z pogranicza prawa, które tak na prawdę je łamią.
Szkoda tylko, że nie masz czasu i chęci by wyszukać jakieś przepisy. Ja nawet nie wiem gdzie szukać. Sugerując się jednak praktyką tych firm, nie zakładam, że to firmy przestępcze, tylko co najwyżej wykorzystujące luki prawne.
Myślę, że oni jednak wydali trochę na prawników i wiedzą co robią. A fikcja z jedną osobą z uprawnieniami DI nic tu nie zmienia, kiedy w regulaminach tych firm nic nie ma o uczestnictwie w nich licencjonowanych doradców, a idą raczej w tą stronę, że umywają ręce od tego co łączy tradera z inwestorem, a oni tylko ich łączą. Skoro sztuczka z punktem regulaminu, że niby inwestor gra sam na swoich pieniądzach, a oni nie doradzają, nie rekomendują, nie ingerują, a jedynie dostarczają program łączący oznacza, że sprawdzili iż prywatny trader, może grać na koncie prywatnego inwestora.
Wiem, że myślę jedynie zdroworozsądkowo, a nie mam podstaw prawnych, ale z drugiej strony zarzuty co do legalności jakie tu padły, też nie zostały podparte żadnym przepisem, ani chociaż jakimś komentarzem prawnym, wyszukanym w necie.
Pozdr.

PS.
Ja mam z ITH "na pieńku" i mi raczej nie odpowiedzą, ale sugeruję, by ktoś, kogo problem zainteresował, zadał im pytanie o legalność tego co robią, bo myślę, że temat mają przerobiony i wiedzą o wiele więcej niż osoby, które się tu wypowiadały.

[Stforex]

Witaj,

Szkoda tylko, że nie masz czasu i chęci by wyszukać jakieś przepisy.

To nie jest do końca tak. Prawem finansowym nigdy nie zajmowałem się profesjonalnie, tyle co ustawy podatkowe przerabialiśmy na wykładach - a wiadomo, jak się czymś nie zajmujesz, to wylatuje z głowy.

Żeby wykonać porządną opinię, nie wystarczy dogrzebać się do "jakiejś" ustawy i znaleźć "jakiś" artykuł. Powinieneś mieć całościowe spojrzenie na tę dziedzinę prawa wynikające z dużej wiedzy teoretycznej i pewnej dozy praktyki. A to jest naprawdę dużo grzebania i czytania. Mogę pomóc w wykładni przepisów komuś, kto zna te regulacje, ale nie jest prawnikiem i brakuje mu podstaw w tej dziedzinie. Sam natomiast nie podejmę się wyrażenia jednoznacznego stanowiska w dziedzinie, którą odwaliłem na tróję na studiach .

Myślę, że oni jednak wydali trochę na prawników i wiedzą co robią.

Robiłem obsługę prawną paru firmom, a także obsługę paru innych firm znam. Założenie takie, jak powyżej nie jest niczym podparte.
Zakładając, że nawet zasięgnęli kosztownej porady, nie masz żadnej gwarancji, że dotyczyła ona także sytuacji prawnej zarządzających środkami, że była ona bezbłędna oraz że KNF i sąd takie stanowisko podzielą. Fakt, że firma umywa ręce od takiej relacji jest dla mnie raczej podejrzane niżby w czymkolwiek miało mnie upewniać.

Podsumowując twoją wypowiedź, wydaje mi się, że sugerujesz iż ITH i Tele-trade, to firmy z pogranicza prawa, które tak na prawdę je łamią.

Widzisz, próbujesz zrozumieć co ja sugeruję. Nic nie sugeruję.
Prawo w naszym kraju to porypanie z popieprzeniem. Niezrozumiałe, skomplikowane, zagmatwane i otyłe. Jest tyle dziur i nieporozumień w przepisach, niezależnie od dziedziny - prawo karne jest tutaj jednym z nielicznych wyjątków, ale przez to sędziowie mają z nim wielkie problemy . Prawo pisane przez elektryków, psychologów, rolników, budowlańców i kto tam jeszcze się do tego grajdołu na wiejskiej dostał, jest notorycznie psute w duchu najlepszych wzorów PRL'u. Godło nasze się zmieniło po 89', ale umysły i mentalność decydentów, urzędników i pracowników wymiaru sprawiedliwości pozostały te same.
Więc jeśli piszę, że ktoś podejmuje ryzyko działania na granicy obowiązujących przepisów, to znaczy, że interpretuje niezrozumiałe zapisy w sposób dla siebie korzystny i nie ma przy tym żadnej pewności, że za chwilę urzędnik nie wsiądzie mu na głowę . I takich przykładów jest mnóstwo w różnych dziedzinach życia gospodarczego. To nie znaczy, że mamy w Polsce tysiące firm przestępczych. To znaczy, że mamy w Polsce tysiące niejasnych przepisów, z którymi nie wiadomo co zrobić, a które mogą zostać wykorzystane przeciwko nam.


Pozdrawiam
Marcin