Jeśli zarabiasz to jesteś złodziejem

[arkoni]

Najbardziej mnie bawi to odwoływanie się do tzw. praw naturalnych, które albo odnoszą się do abstrakcyjnych praw boskich (a te zmieniają się w zależności od wyznania prelegenta), albo odwołują się do natury.
I to drugie jest najczęściej naciągane przez odwołujących się do niego. Przykład pierwszy z brzegu - zachowania homoseksualne. Przeciwnicy równouprawnienia homo i hetero twierdzą, że zachowania homoseksualne są niezgodne z naturą, a tymczasem w naturze wśród wielu zwierząt są one dość często spotykane, szczególnie u naczelnych czy delfinów ale także np. u psowatych. Ba, wśród szympansów karłowatych takie zachowania są nawet częstsze niż u ludzi.
To samo tyczy się kapitalizmu. Dowcip polega na tym, że jest to system gospodarczy najbardziej zbliżony do praw którym rządzi się natura - jesz lub jesteś jedzony, wygrywa silniejszy słabszy przegrywa, itd. Na tej zasadzie oparty jest zresztą cały dobór naturalny.
Można oczywiście udawać, że jest inaczej. Bredzić godzinami bzdury, opierając się na fałszywych przeświadczeniach i dochodzić do nawet logicznych i spójnych wniosków tyle, że właśnie fałszywe dane wyjściowe czynią cały taki wywód nieprawdziwy...
Tak swoją drogą przypomniał mi się jeszcze jeden przykład - przeciwnicy szczepionek powołują się najczęściej na dwa (w/g nich) fakty - związek szczepień z autyzmem i wykrycie ołowiu w szczepionkach. A przecież wystarczy poszukać ogólnie dostępnych danych, by stwierdzić, że ołów dość powszechnie występuje w glebie i roślinach które zjadamy (także w odżywkach dla dzieci) i to w większej ilości niż te stwierdzone w szczepionkach (ale w bezpiecznych ilościach - normy) oraz sprawdzić ilość zgonów wśród dzieci przed i po wprowadzeniu szczepionek i porównać to z ilością zachorowań na autyzm by stwierdzi, że nawet jeżeli nawet szczepionki mają coś wspólnego z autyzmem, to i tak ilość zgonów przed wprowadzeniem obowiązkowych szczepień do ilości zachorowań na autyzm jednoznacznie przemawia za dalszymi szczepieniami. Tyle, że trzeba by się wysilić, a po co, skoro mamy tak atrakcyjnie podane "fakty" prze takich gości jak ten tu omawiany oszołom. A oszołomowi w to graj - wraz ze wzrostem liczby słuchaczy rośnie jego ego...
I jeszcze jedno - irytuje mnie zestawienie etyki, moralności z ekonomią czy prawami, którymi rządzi się gospodarka.
Równie dobrze można by się zastanawiać czy matematyka jest moralna. Na przykład czy taka dajmy na to logika albo algebra jest moralna.
Moralność jest ściśle związana z ludzkimi zachowaniami. Nie ma znaczenia w jakim systemie żyjemy, czy pożyczamy pieniądze, czy nie. To nasze działania, wybory są moralne lub nie, a nie ekonomia, system gospodarczy czy nauka w ogóle.

[jackub]

poddaję się, jesteście za mądrzy dla mnie... jestem przerażony tymi reakcjami, przykładami, uproszczeniami ....

[Cblondyn]

poddaję się, jesteście za mądrzy dla mnie... jestem przerażony tymi reakcjami, przykładami, uproszczeniami ....

Uproszczeniami? A twierdzenie, że ktoś kto zarabia na rynkach finansowych to oszust/złodziej/pasożyt to NIBY CO?
Przykład pierwszy z brzegu

[Caldeborn]

Gdyby nie bylo spekulacji to wartosc akcji po 20 latach prawdopodobnie sie nie zmienila. Czy kupowanie akcji na dlugi okres czasu zeby ja sprzedac z zyskiem nie jest spekulacja?

[T-REX]

t rexa co widac po tym jego poscie, mozna by z latwoscia okrasc i wmowic mu, ze to dla jego dobra, ze dostal szanse, ze sie wyzwolil i on bedzie z tego zadowolony, a zlodziejowi z wdziecznosci zbuduje pomnik,

Oczywiście, że z przyjemnością się złapię na ten bait, chętnie się dowiem z czego zostałem ( nie tylko ja ) okradziony. Z pieniędzy? już o tym pisałem, to nie były pieniądze, mogłeś mieć pełny wkład na książeczce mieszkaniowej i dostać mieszkanie po 20 latach, bo za te "pieniądze" nie dało się kupić ani grama cementu czy stali na budowę twojego mieszkania - wszystko to leżało w Centrali Handlu Zagranicznego i czekało na załadunek na statki płynące do zgniłych kapitalistów. Jak nie kupili wszystkiego, to co zostało szło na budowy w Polsce. Mieszkanie na wolnym rynku mogłeś kupić tylko za dolary, mieszkanie z przydziału - tylko jak miałeś książeczkę mieszkaniową i odczekałeś swoje - bo to ta książeczka a nie pieniądze na niej legitymowały cię jako pracującego obywatela a nie spekulanta. I to ona była talonem. To samo z samochodami, mogłeś kupić z drugiej ręki za dolary, albo wylizać rów kacykowi partyjnemu czy donieść SBekom na kolegów - dostawałeś wtedy asygnatę na syrenę czy malucha. Pomyślcie rynkowo - gdyby pieniądze PRLu miały jakąś wartość, to półki w sklepach uginały by się od towaru - czemu były niedobory w zaopatrzeniu? bo państwo nie chciało pieniędzy które samo drukowało, 78 cukrowni i cukier na kartki, setki PGRów - szynka dwa razy do roku w puszce z napisem "Polish Ham" Największe na świecie huty i cementownie - płacisz za mieszkanie do którego nie masz żadnych praw bo jest własnością spółdzielni. Polskie firmy: KGHM, Telefonika,KABEL - 10 lat czekania na założenie telefonu - to co te firmy produkowały? to co trzeba, tylko nie dla Polaków...
A może okradli nas z przemysłu, wspaniałych fabryk wyprzedanych za grosze przez cygana Balcerowicza?
Wszyscy byli współwłaścicielami, tylko gdy współwłaściciele zaniepokojeni kondycją przedsiębiorstwa robili zebranie rady nadzorczej na ulicach, na którym domagali się zwiększenia dywidendy wypłacanej w chlebie i butach, to władze do negocjacji wysyłały wojsko z ostrą amunicją. Ten przemysł to były molochy służące tylko i wyłącznie do zmasowanej produkcji bez względu na koszty, do tego zostały zaprojektowane, a nie do konkurencji. Bo państwowa kopalnia państwowy węgiel wysyłała państwowym pociągiem do państwowej huty - widzisz tu jakiś obrót pieniędzmi, zakup materiałów po cenach rynkowych itp, skoro właścicielem tego wszystkiego był jeden podmiot? Tylko dlatego ciągle zwiększano obroty, niezależnie od koniunktury na rynkach, bo wahania rynkowych cen nie miały żadnego znaczenia, wieże Hi-Fi DIORY schodziły na pniu nie dlatego, że były najlepsze na świecie- ale dlatego, że wartości użytych materiałów i wykonanej pracy nie odzwierciedlała cena wyrobu - potocznie nazywamy to dumpingiem cenowym. I tak było ze wszystkimi towarami które sprzedawało PRL zabierając je obywatelom z przed nosa - powód był jeden - niewymienialność złotówki. Do wyprodukowania i transportu WSZYSTKIEGO potrzebna jest ropa. Każda kromka chleba, każdy litr paliwa, kawałek mięsa, nowo powstałe mieszkania - na krajowym rynku to był prawdziwy koszt w ropie a więc w dolarach, a skoro płacono za nie w sklepach niewymienialnymi złotówkami, to tak jakby rozdawano je za darmo - przeczytaj jeszcze raz post o niewolnictwie. CPN mógł wieszać w sraczu banknoty z Waryńskim, skoro dostawał je za paliwo, a nie mógł za nie z powrotem odkupić ropy do uzupełnienia zapasu. Mieliśmy jej opór, gdy kosztowała na początku lat 70 2$ za baryłkę, a nasze statki stocznia sprzedawała po 3$ za kilogram. Po wojnie Jom Kippur ceny paliwa poszły w górę o 1700%. Pamiętam radość redaktorów Dziennika, gdy opowiadali o kilometrowych kolejkach i bójkach pod stacjami benzynowymi w USA. Tylko, że jeśli ropa drożała w USA, a płacono za nią na całym świecie tylko dolarami, to i drożała na całym świecie do co najmniej takiego poziomu jak w USA. I wtedy okazało się, że koszt utrzymania i zaopatrzenia tych fabryk w Polsce który jest rozliczany w dolarach, koszt rozdawania jedzenia i innych towarów - w dolarach, są wyższe niż zyski z eksportu. Ropa podrożała o 1700%, ale innych towarów droższych o tyle samo nikt nie chciałby kupować. Na całym świecie fabryki ograniczały produkcję, bo różnica między przychodem a kosztami była zbyt mała, zamykano zakłady, zwalniano robotników. U nas nie dało się zatrzymać tych molochów, one nie mogły nie pracować bo nie mogliśmy wymienić na Forex naszych "pieniędzy" na prawdziwe pieniądze($), a tylko towary na pieniądze ($). Nie można też było zwolnić ani jednego robola, z przyczyn czysto ideologicznych. I dlatego upadł PRL, strajki były tylko tego efektem a nie przyczyną, wystarczy przeczytać jeszcze raz postulaty sierpniowe - ludzie chcieli jedzenia w sklepach, butów do chodzenia, ubrań roboczych i więcej socjalizmu. Tylko państwo właśnie tego nie mogło im dać, bo bilans eksportu nie pokrywał kosztów produkowania tego wszystkiego na Polski rynek. Nie mogliśmy ani zastopować produkcji aby redukować koszty, ani podnieść cen eksportowanych wyrobów o 1700%...
I to jest dziedzictwo PRL, fabryki niezdolne do konkurencji, brak wymienialnej waluty potrzebnej do zakupu ropy - de facto utrzymania produkcji, kilka milionów ludzi bez pracy którym trzeba wypłacić zasiłki. No i rosnące z godziny na godzinę zadłużenie. I w tym momencie wchodzi Balcerowicz. Więc jeszcze raz - co ukradł Balcerowicz w kraju w którym ostatnie - 14 dniowe rezerwy paliwa nalezą do wojska, wprowadzono wolny handel co oznacza tylko tyle, że możesz w szczękach sprzedać stary kożuch aby kupić starą kołdrę - bo tyle dorobili się ci ludzie po kilkudziesięciu latach PRL. Co jest niezrozumiałe w słowie - bankructwo - niemożność spłacenia długów własnym majątkiem. Tyle dokładnie mieliśmy gdy przyszedł Balcerowicz.

-- Dodano: sob 07-10-2017, 19:32 --

I jeszcze coś, ja akurat wtedy wchodziłem na rynek pracy - pięć lat nauki zawodu poszło się pieścić, moim planem B były prace wysokościowe które za komuny dawały dochody kilka razy większe od płac architekta. Miałem wejścia do sporej części tych zakładów - Kraków, Bełchatów, Warszawa, Stalowa Wola. Dyrektorzy kombinatów nie wiedzieli co robić, bo nagle zostali wystawieni na głęboką wodę, wiec dalej było malowanie kominów, krawężników i trawnika. Po roku - dwóch zaczęło się wyburzanie tego co co wcześniej się remontowało - na co inwestorowi w hucie im Lenina szatnie na 40 tysięcy osób, zakład wielkości połowy Krakowa, z izbami pamięci męczeństwa Polaków, siedzibą Towarzystwa Przyjaźni Polsko Radzieckiej, Siedzibą PZPR, siedzibą ZSMP, warsztatami samochodowymi, magazynami trzonków do łopat, magazynami trzonków do mioteł, stołówkami, wydawkami mleka, wydawkami wody mineralnej - to wszystko nie kosztowało nic, dopóki było własnością państwa, ale ktoś musiałby za to płacić podatki, gdyby od państwa to odkupywał. Facet powiedział - taki ch... jak "Batorego" komin, kupuję te dwa wielkie piece i tylko za nie zapłacę plus dzierżawię trochę miejsca dla 3500 załogi. I kupił to za śmieszne pieniądze - jakieś 8 mln PLN - obecnie jego firma produkuje tam około 6 razy więcej stali na głowę pracownika, niż za komuny.99% dawnego HiL porastają drzewa jak w Czernobylu, bo po prostu nie ma co z tym zrobić. I tak samo było w innych zakładach. Padała ostatnia świetlówka w szatni - nie zmieniało się świetlówki tylko szatnię. Bo było 1 tyś załogi a szatni na 20 tysięcy. Tak wygląda kapitalizm, tak wyglądają zakłady w Detroit - kto ich tam okradł - Balcerowicz? Nie, wolny rynek to zrobił. Ktoś zarobił dzięki Balcerowiczowi? NA PEWNO! Bo na tym polega wolny rynek, pieniądze nie znikają nigdzie, tylko zmieniają właściciela. Potrzebowaliśmy dolarów i Balcerowicz to załatwił. Dał za dużo? ile twoim zdaniem miał dać, 2, 5, 29 procent mniej? Warunkiem powodzenia była gwarancja, że każdy dolar zamieniony na złotówki po 1,5 roku z powrotem stanie się dolarem. Gdyby tak się nie stało Balcerowicz zrobiłby to samo co Iron FX wobec klientów którym dał 100% bonusu, tylko potem nie wypłacił pieniędzy. Co się stało z Ironem? zmienił, logo, nazwę, lokalizację, zrobisz to samo z Polską aby odzyskać wiarygodność i zaufanie inwestorów? Naprawdę sureshot jesteś pewien, że Balcerowicz przepłacił, ze cię okradł?

[arkoni]

Mam własne doświadczenia z tego okresu. Także wtedy wchodziłem na rynek pracy, a pracowałem w firmie handlowej. Nazywało się to WPHW. Balcerowicz jedną odgórną decyzją tą firmę zlikwidował. Pamiętam złość ludzi, którzy wtedy stracili pracę i swoją własną choć koniec końców wyszło mi to na dobre... Jednak co innego jest w tym ciekawe - obserwowałem ludzi którzy w handlu pozostali. Zabawne było obserwować to jak sprzątaczki, które nierzadko w komunie szmuglowały towar np. z Berlina, spekulowały i po prostu kombinowały zamieniały się często rolami z dawniejszymi kierownikami/kierowniczkami sklepów. Kto miał smykałkę do handlu szybko wykorzystał powstałą próżnię. Dzisiaj wielu takich "cwaniaków" ma całkiem pokaźne biznesy.

Pamiętam także czasy wcześniejsze, a że moi starzy często się przeprowadzali, to miałem okazję poznać różne społeczności. Szczególnie ciekawe jest porównanie dwóch wsi. Pierwsza to rolnicy z dziada pradziada, PRL niewiele zmienił w relacjach własnościowych jak i w relacjach międzyludzkich, a że mój dziadek był kowalem i osobą powszechnie szanowaną to dzięki nemu mogłem dość blisko poznać większość mieszkańców wsi. Widziałem jak wzajemnie sobie pomagają, jak się szanują i są względem siebie uczciwi.
I druga PGRowska wieś. Tak sam jak poprzednia składająca się z ludzi wierzących ale jakże innych. Wzajemnie na siebie donoszących choć każdy z nich okradał specjalnie się z tym nie kryjąc swój zakład pracy czyli PGR. Alkoholizm, bójki dosłownie na siekiery. Po prostu moralna degrengolada.
To jest właśnie przykład jak struktura własności może wpływać na morale ludzi.
Balcerowicz także i te PGRy zlikwidował. I zrobił rzecz najlepszą z możliwych właśnie dla tej przywoływanej tu moralności. Że ludzie stracili pracę - trudno, trwanie w tym bagnie byłoby jeszcze gorsze.
I przykład z dzisiejszych czasów - 500+. Mam sąsiadkę, która po wprowadzeniu tegoż po prostu porzuciła pracę, bo to co dostaje z zasiłków i z 500+ jej po prostu starcz. Ot następna komuna, która demoralizuje ludzi.

[sardo nunspa]

Jednak w obronie komuny stanę. Może te pokolenia które wchodziły w dorosłość po 1970 czuły się przegrane, ale po wojnie nie było niczego oprócz analfabetyzmu dochodzącego nawet do 40%. Na wiosnę 1945r mój ojciec z moim dziadkiem wzięli jeden segment od brony i zaprzęgli się do niej i w ten sposób "uprawiali" pole pod zasiew pszenicy. Kiedy dziadek dostał konia z UNRY nie było go czym przywiązać. To tak dla zobrazowania z jakimi problemami musieli się borykać ludzie, i wtedy startowała komuna. W tamtym czasie mieszkanie z bieżącą wodą, również ciepłą, spłukiwany kibel, i kuchnia z kuchenką gazową i ogrzewane mieszkanie kaloryferami było tym, czym dziś jest odgrażanie się ludzi że polecą na Marsa. I ta wredna komuna po 20-30 latach doleciała na tego Marsa. Ludzie tak czy siak dostawali te mieszkania, mogli je wykupić na własność. A wyjeżdżali z wiosek, z chałup drewnianych gdzie pół chałupy zajmowali ludzie a drugie pół gadzina którą hodowali, i nie za każdą chałupą była sławojka. Więc wyjeżdżali z tych wiosek niemal z gołymi dupami, komuna dawała punkty za pochodzenie i tak ułatwiała im edukację, zapewniała pracę i zakwaterowanie. I to był największy skok cywilizacyjny w całej historii Polski.
Jak bym podsumował komunę - mieli jakiś pomysł na Polskę z początku im nieźle szło ale potem dostali margin calla.

Balcerowicz
Wchodziłem na rynek pracy gdy była ta hiperinflacja. Pamiętam jak dostawałem tę wypłatę, wracałem na warsztat kładłem tę kasę na stole, tak na nią patrzyłem i myślałem kur.a co jam mam z tym zrobić. Pierwsza wypłata to było 18k po roku zarabiałem "już" 1300K (milion trzysta) i wtedy zaczęła się stabilizować. Nie wiecie nawet co to za ulga. Jak się pod dupą pali, to każdy strażak dobry.

[czango]

poddaję się, jesteście za mądrzy dla mnie... jestem przerażony tymi reakcjami, przykładami, uproszczeniami ....

Nie poddawaj się , żyjemy w bardzo zmieniających się czasach i jak widzisz , wielu z nas ma różne doświadczenia życiowe , jesteś pewnie młodym człowiekiem , zgaduję że przed 30stka , i poszukujesz jeszcze jakiejś prawdy o życiu . Ja jak pracowałem kiedyś w firmie budowlanej to mieliśmy w zimie 3 miesiące przerwy , z nudów , bo nie było wtedy internetu , przeczytałam całą Biblię , od stworzenia świata , wygnania z raju , Arki Noego , siedem plag egipskich ,Abrahama któremu Bóg polecił zabić swojego syna , przejście Mojżesza prez Morze Czerwone , podbój ziem Izraela dzięki pomocy anioła Gabriela , pojedynek Dawida i Goliata , historię króla Salomona który to na koniec życia zaczął czcić boginię Asztarte , której symbolem był sfinks , Są całe rozdziały jak składać ofiarę ze zwierząt , jak brać niewolnice , takie rzeczy które w dzisiejszych czasach są nie do pomyślenia , Biblia to jest bardzo ciekawa książka , w której moralność zobowiązuje poddanych , ale królów już nie bo są wysłannikami Boga .

I teraz co z tego wynika , A no to że wielu ludzi u Władzy korzystało z tego co było moralne w Biblii , czyli podbój niewiernych , Krzyżacy w Polsce , Hiszpanie w Ameryce Południowej i na Filipinach , Amerykanie na dzikim zachodzie , Rosjanie na Syberii , Francuzi w Afryce , Włosi w Abisyni , wojna , wszędzie wojna .
A o co toczy się wojna ? o paliwo

Paliwem jest ropa , ale także węgiel , z węgla można robić paliwo do samochodów , robili to Niemcy w czasie 2 wojny światowej , węgiel można zgazować pod ziemią i wydobyć gaz , dlaczego w Polsce , która ma największe złoża węgla w Europie , zamykane są kopalnie , dlaczego kopalnia Krupiński jest oddana do likwidacji , kopalnia która ma potężne złoża najlepszego węgla jest zamknięta ? Dlaczego geotermia w Polsce jest niedoinwestowana , siedzimy na takich pokładach energii , że to mamy dyktować warunki , a nie jakaś Arabia Saudyjska , jesteśmy potencjalnie mocarstwem energetycznym Świata , technologia zgazowania węgla pod ziemią jest rozwijana na całym świecie , co my robimy w tym kierunku ?

No niewiele , prezydent spotyka się z prezesem i kotem . A tymczasem USA , Chiny i Niemcy palą węglem ile wlezie .

Gdzie jest moralność naszego rządu , ja się pytam , czy dla nich jest ważniejsza władza niż niezależność od obcego kapitału ?

[sureshot]

co do balcerowicza , to chyba prosciej sie nie da...

https://www.youtube.com/watch?v=E3yL-74_4yc&t=5048

co do tych dolarow co tak niektorym beltaja w glowie, otoz, one nie sa niezbedne do zycia.., mozna zyc i egzystowac bez nich, do zakupu ropy tez nie sa potrzebne, polska nie kupowala ropy na rynku dolarowym , tylko wlasnie za ruble transferowe, bo cala rope kupowalismy z zsrr, natomiast byly potrzebne do obslugi dlugu , ktory zaciagnal gierek jak najbardziej w dolarach , gomulka nie chcial sie zadluzac, wiec jest nazywany tyranem i antysemita , no ale wtedy jacys nieznani sprawcy zaczeli strzelac do stoczniowcow, zmienila sie wladza i zyskalismy troche wolnosci , moglismy sie zadluzac jak najbardziej w dolarach... haha, a obecnie polska jest jeszcze bardziej wolna i samodzielna, co widac po wzroscie zadluzenia , jakby ktos mial watpliwosci jak to dziala to Biblia mowi to wprost, tam wszystko jest i nic sie specjalnie nie zmienilo
"6 Bo Pan, Bóg twój, pobłogosławił ci tak, jak ci to powiedział. Będziesz pożyczał wielu narodom, a sam od nikogo nie będziesz pożyczał; będziesz panował nad wielu narodami, a one nad tobą nie zapanują."

[jackub]

Czango
NO WŁAŚNIE, nie znajduję jej (moralność czy etyka) w otaczającym nas świecie, dlatego wracam do źródeł ....
Źle mnie oceniasz jak również źle rozumiesz moje wypowiedzi, to tak jak z oglądaniem wykresu każdy widzi swoje.
Jestem człowiekiem który pamięta siniaki na własnych plecach od pałek ZOMO z Krakowskiego Przedmieścia w 1968 roku , stał na baczność w szkole słuchając przemówień tow. Gomółki z okazji pierwszego maja, pamiętam również napisy na ścianach, na ulicy Łazienkowskiej 3 X TAK! . Pamiętam Zbigniewa Lengrena grającego w tenisa na kortach Agrykoli i pierwsze Kabarety Starszych Panów.

Krew mnie zalewa jak czytam tekst Sardo Nunspy o zbawiennym działaniu komuny po II wojnie światowej.... każdy najgorszy rząd jaki możnaby wymyśleć zrobiłby to 72 do 112 razy lepiej od nich. NA wsi było tak strasznie źle, czy to znaczy że w miastach było lepiej? W miastach nawet łopiany nie rosły, co najwyżej trawa. 17 lat czekałem na mieszkanie i nigdy go nie dostałem, na telefon czekałem 15 lat. KOnsekwencje wojny były okropne. Ale również pamiętam doskonale tzw. park wagonowy RWPG któy miał być wykorzystywany w 100% czyli wagony nie mogły nigdy przemieszczać się puste za wyjątkiem powrotu z ZSRR.
NIektóych wagonów (wielu) nie dawało się w ogóle odnaleźć i specjalne biuro ich poszukiwało, miesiącami bo w miejscu docelowym nie było co na nie ładować, więc ginęły. I tak ze wszystkim. MAm milion takich przykładów w swojej pamięci. A Sardo było pięknie BO BYLIŚMY MŁODZI, a to żadna zasługa komuny.

Poddaję się znaczyło że nie będę kontynuował rozmowy, bo nie znajduje z drugiej strony nawet chęci zrozumienia ...
Pozdrawiam